Panasonic T-cap 9kw oraz 12 kw. Pytanie o zużycie.

[-voymar-]

Tak, umiem liczyć. Tylko co to zmienia, jak nie ogrzewasz wylewki o 5* a o pojedyncze stopnie (chyba, że grzejesz tylko w okienkach)? Jak cały dom bierze 1kW to nie ma szans by pompa, co ma moc minimalną w danych warunkach 11kW nie taktowała - błyskawicznie wraca do niej za ciepła woda i się wyłącza.

 

Jak piszesz to pisz z rozwagą

-dom bierze 1kW ? Hm hm kto w takim domu zakłada PC? jeżeli w ogóle takie domy istnieją.

A PC nie będzie taktować w żadnych warunkach jak bedzie mieć spełnione 3 warunki.

Po za tym co ty o tym możesz wiedzieć jak masz KABLE no chyba nie z forum ?

[trapper]

Kaizen, to Ty pisałeś o 5*?C dT na wylewce. Ja tylko policzyłem i w wykazałem, że bufor niewiele zmieni w kalkulacji, no chyba że bufor o poj. rzędu 1000-2000l.

 

Jedynym fizycznym ograniczeniem wymuszającym zatrzymanie sprężarki jest przekroczenie maksymalnej dopuszczalnej temperatury zasilania (ale to 65*C albo i więcej- zależnie od modelu). Przy podłogówce nam to nie grozi. Reszta to kwestia logiki sterowania. Ustawisz wyżej krzywą grzewczą, lub pozwolisz pompie samej decydować i nie będzie się wyłączała. No nie chcemy też się w swoim domu ugotować

 

5*C delta T na podłogówce to ponad 2*C wahania temperatury w pomieszczeniach. Komuś może odpowiadać, komuś nie (dla mnie to za dużo).

 

Prawda jest niestety brutalna: albo akceptujemy większe wahania temperatury w budynku, albo mniejsze odstępy pomiędzy kolejnymi uruchomieniami pompy.

 

Wracając do hipotetycznej sytuacji 15*C na zewnętrz, zapotrzebowanie 1kW (czyli 24kWh na dobę) i pompa Panasonic o mocy minimalnej 11 kW.

 

11kW przy zapotrzebowaniu dobowym 24kWh oznacza 131 min pracy pompy na dobę

 

Jeśli stała temperatura jest priorytetem skonfigurowałbym pompę na 4 cykle grzewcze po 6 godz.

- najpierw pompa pracuje przez 30-35 min.

- wylewka nagrzewa się o około 2,5*C

- po czym przez ok 5.5 godz. wylewka oddaje temperaturę

- wahania temperatury w pomieszczeniach powinny utrzymywać się poniżej 1*C (zadana temperatura +/-0.5*C)

 

Nie jestem przeciwko wykorzystaniu buforów, tylko że wylewka w tym wypadku spełnia funkcję 2000l bufora i trzeba by dodać coś bardzo dużego aby zmienić istotnie kalkulację (dodatkowe 2000l w buforze spokojnie pozwoliłoby na ograniczenie cykli do 2 na dobę - przy takich samych deltach T).

[Kaizen]

Kaizen, to Ty pisałeś o 5*?C dT na wylewce.

 

Nie pisałem o zmianie temperatury wylewki, tylko o różnicy między zasilaniem i powrotem.

[-voymar-]

Rozważając powyższy wpis

a) czy w ogóle właściciel domu z podłogówką wie ile mocy ma jego instalacjia? nie chodzi mi o zapotrzebowanie budynku ani grubość wylewki tylko MOC zatopionych rurek w wylewce?

b) nie mam doświadczenia z PC i OP ale zawsze można to zmienić lub spróbować pomóc PC aby pracowała a nie taktowała

w większości instalacji sterowanie jest za pomocą krzywej + sterownik wewnętrzny pokojowy. Pytanie gdzie on jest?

Czy to jest ten z PC umieszczony i optymalnym miejscu czy też zew. ( dodatkowy ) też umieszczony w optymalnym miejscu.

Ja osobiście nie mam problemów z samodzielnymi przeróbkami ( CO ) lecz to wymaga pewnych kosztów.

I tak dla podłogówki dał bym sterowanie ( czujnik ) w wylewce ,lecz to trzeba zrobić przed wykończeniem podłogi Zatopić w betonie rurkę rurki aby tam umieścić czujnik.

PC wtedy ma nadrzędną temp posadzki a nie pomieszczenia . zapodajemy grzanie na prostej i testujemy.

To tak na szybko. Tak właśnie hula u kolegi lecz na PELECIE i jest OK.

Nie mam możliwości tego przetestować ( brak podlogówki ) Jeżeli będzie odpowiednia moc ( rurek ) przepływ powinno zadziałać. Gdyby nie pomogło dołżył bym sprzęgło pomimo podłogówki.

Co jest prościej z PC i grzejnikami --grzejniki szybko oddają ciepło i to da się spokojnie zrobić i naprawdę nie ma żadnych wyłączeń

Jak szybko jest w stanie odebrać ciepło podłoga nie wiem . Lecz mając na uwadze że ta podłoga długo oddaje ciepło pomimo STOP na PC to też i pomału przyjmuje co skutkuje taktowamiem i to dość sporym . Dlatego też przy OP jak są niekorzystne warunki sprzęgło bym dał . Sprzęgło a nie potężny bufor.

Trochę namieszane ale uważny może choć trochę zaczai

[Grigorex]

Zapewne tutaj pomoże zwiększenie deltaT, co też w pewnym zakresie obniży możliwość taktowania, ale może też, po przekroczeniu pewnej wartości, zmniejszyć komfort cieplny w budynku.

Dlatego też moje pytanie o minimalne moce, aby zwiększyć potencjalnie komfort cieplny przy jak najmniejszej ilości włączeń i wyłączeń i jak najwyższym COP-ie. Zdaję sobie sprawę że np. Panasonic 12kw może zmodulować moc do 3,8 przy poborze 800W, co daje COP chwilowy na poziomie 4,75. Ale ta sama pompa może też przy takim zużyciu produkować 4,2kw, co już znacznie podnosi efektywność.

Mój wybór jest między Panasonikiem T-cap 9 i 12kw oraz nowym Samsungiem EHS mono quiet w wersji 8 i 12kw. Przy panasoniku mocniejsza pompa będzie miała niewiele większy wpływ na potencjalne taktowanie. Samsung ma 1 wentylator, co może wpłynąć na spadek minimalnego prądu jaki pompa potrzebuje. Ciekawi mnie jak tutaj wygląda jeszcze modulacja mocy. Niestety Samsung wszedł na rynek w październiku i póki co susza w informacjach.

[trapper]

Zapewne tutaj pomoże zwiększenie deltaT, co też w pewnym zakresie obniży możliwość taktowania, ale może też, po przekroczeniu pewnej wartości, zmniejszyć komfort cieplny w budynku.

Dlatego też moje pytanie o minimalne moce, aby zwiększyć potencjalnie komfort cieplny przy jak najmniejszej ilości włączeń i wyłączeń i jak najwyższym COP-ie. Zdaję sobie sprawę że np. Panasonic 12kw może zmodulować moc do 3,8 przy poborze 800W, co daje COP chwilowy na poziomie 4,75. Ale ta sama pompa może też przy takim zużyciu produkować 4,2kw, co już znacznie podnosi efektywność.

Mój wybór jest między Panasonikiem T-cap 9 i 12kw oraz nowym Samsungiem EHS mono quiet w wersji 8 i 12kw. Przy panasoniku mocniejsza pompa będzie miała niewiele większy wpływ na potencjalne taktowanie. Samsung ma 1 wentylator, co może wpłynąć na spadek minimalnego prądu jaki pompa potrzebuje. Ciekawi mnie jak tutaj wygląda jeszcze modulacja mocy. Niestety Samsung wszedł na rynek w październiku i póki co susza w informacjach.

 

Gwoli ścisłości modulacja dotyczy obrotów sprężarki, im niższe obroty tym mniej prądu i niższa kompresja gazu. Czyli 800W to zużycie prądu przy pracy sprężarki na najniższych obrotach, o ile faktycznie tak nisko jest w stanie zejść.

 

To ile z tego będzie ciepła zależy od efektywności przemiany gazowej (różnicy temperatury pomiędzy dolnym a górnym źródłem).

 

Typowo niskie moce potrzebne są w sytuacji gdy na dworze jest ciepło i ogrzewanie działa na niskiej temperaturze. Paradoksalnie w takiej sytuacji COP jest wysoki (małą różnica pomiędzy temp. zewnętrzną a temperaturą zasilania) i pompa produkuje więcej ciepła.

 

Nie oznacza to bynajmniej, że pompa najlepiej działa na najniższych obrotach. Jest wręcz przeciwnie. W takich samych warunkach (+15*C na zewn, 35*C temp zasilania) COP będzie lepszy na obrotach wyższych od minimum - tylko po co wtedy tyle ciepła. Na podstawie obserwacji mojej pompy (Buderus) mogę powiedzieć, że moja pompa zdecydowanie unika zarówno najniższych jak i najwyższych obrotów - typowo pracuje na 40-60% maksymalnych obrotów.

 

Dodatkowo właśnie się zorientowałem, że tabelki przedstawione przez Kaizena dotyczą innej pompy ciepła (Mitsubishi Zudban).

[Grigorex]

Gwoli ścisłości modulacja dotyczy obrotów sprężarki, im niższe obroty tym mniej prądu i niższa kompresja gazu. Czyli 800W to zużycie prądu przy pracy sprężarki na najniższych obrotach, o ile faktycznie tak nisko jest w stanie zejść.

 

To ile z tego będzie ciepła zależy od efektywności przemiany gazowej (różnicy temperatury pomiędzy dolnym a górnym źródłem).

 

Typowo niskie moce potrzebne są w sytuacji gdy na dworze jest ciepło i ogrzewanie działa na niskiej temperaturze. Paradoksalnie w takiej sytuacji COP jest wysoki (małą różnica pomiędzy temp. zewnętrzną a temperaturą zasilania) i pompa produkuje więcej ciepła.

 

Nie oznacza to bynajmniej, że pompa najlepiej działa na najniższych obrotach. Jest wręcz przeciwnie. W takich samych warunkach (+15*C na zewn, 35*C temp zasilania) COP będzie lepszy na obrotach wyższych od minimum - tylko po co wtedy tyle ciepła. Na podstawie obserwacji mojej pompy (Buderus) mogę powiedzieć, że moja pompa zdecydowanie unika zarówno najniższych jak i najwyższych obrotów - typowo pracuje na 40-60% maksymalnych obrotów.

 

Dodatkowo właśnie się zorientowałem, że tabelki przedstawione przez Kaizena dotyczą innej pompy ciepła (Mitsubishi Zudban).

 

Dokładnie zdaję sobie z tego sprawę.

Dlatego chcialem się dowiedziec do jakiej mocy i prądu schodzą T-capy 9 i 12kw. W tym przypadku wygląda to bardzo podobnie jak nie jednakowo, więc modulacja obu tych pomp jest tak samo możliwa, przez co raczej z czystym sumieniem można wziąć pompę 12kw przy zapotrzebowaniu domu na moc 11kw (+CWU) przy -20st. Chyba że się mylę?

[agb]

Skąd się te 3.8kW przy pompie 12kW wzięło? Nie padła w tym temacie taka wartość i nigdy na swoim T-Capie takiej wartości nie widziałem. Trzeba minimum 1kW dodać.

 

I w dalszym ciągu przy odpowiedniej akumulacji, taka wartość nie jest problemem. Chyba, że montujecie PC 12kW do domu o zapotrzebowaniu 4kW przy -20C.

[Techno]

W pompie T-CAP 9 kW lub 12kW można zobaczyć minimalnie 600W , ale wg licznika to jest bardziej 700W , i tak jak kolega na pierwszej stronie od razu pisał, Ile z tego 700W będzie mocy cieplnej zależy od aktualnego COP , a ten zależy od temperatury zewnętrznej , od temperatury do jakiej pompa ma grzać wodę , więc w jakiś tam warunkach 3,8kW jest możliwe. Jest też możliwy 1kW jak i nawet 5,5kW....

I tak , T-CAP 9kW i 12kW gen H to te same pompy,( jedyna różnica może być w grzałkach , 9kW ma grzałki standardowe 3kW - w opcji można 9kW , natomiast 12kW ma grzałki w standardzie 9kW ) i w tych samych warunkach modulują się dokładnie tak samo.

[-voymar-]

Dokładnie zdaję sobie z tego sprawę.

Dlatego chcialem się dowiedziec do jakiej mocy i prądu schodzą T-capy 9 i 12kw. W tym przypadku wygląda to bardzo podobnie jak nie jednakowo, więc modulacja obu tych pomp jest tak samo możliwa, przez co raczej z czystym sumieniem można wziąć pompę 12kw przy zapotrzebowaniu domu na moc 11kw (+CWU) przy -20st. Chyba że się mylę?

 

Na mojej 9kW widziałem pracę z Mocą 11,2kW

[-voymar-]

W pompie T-CAP 9 kW lub 12kW można zobaczyć minimalnie 600W , ale wg licznika to jest bardziej 700W , i tak jak kolega na pierwszej stronie od razu pisał, Ile z tego 700W będzie mocy cieplnej zależy od aktualnego COP , a ten zależy od temperatury zewnętrznej , od temperatury do jakiej pompa ma grzać wodę , więc w jakiś tam warunkach 3,8kW jest możliwe. Jest też możliwy 1kW jak i nawet 5,5kW....

I tak , T-CAP 9kW i 12kW gen H to te same pompy,( jedyna różnica może być w grzałkach , 9kW ma grzałki standardowe 3kW - w opcji można 9kW , natomiast 12kW ma grzałki w standardzie 9kW ) i w tych samych warunkach modulują się dokładnie tak samo.

 

T Cap ma stałą moc do (-20*C) jak nie do (-25*C)

A ile może zejść najniżej decyduje moc (grzejników lub podłogi ) w danych temp. zasilania.

[agb]

W pompie T-CAP 9 kW lub 12kW można zobaczyć minimalnie 600W , ale wg licznika to jest bardziej 700W , i tak jak kolega na pierwszej stronie od razu pisał, Ile z tego 700W będzie mocy cieplnej zależy od aktualnego COP , a ten zależy od temperatury zewnętrznej , od temperatury do jakiej pompa ma grzać wodę , więc w jakiś tam warunkach 3,8kW jest możliwe. Jest też możliwy 1kW jak i nawet 5,5kW....

I tak , T-CAP 9kW i 12kW gen H to te same pompy,( jedyna różnica może być w grzałkach , 9kW ma grzałki standardowe 3kW - w opcji można 9kW , natomiast 12kW ma grzałki w standardzie 9kW ) i w tych samych warunkach modulują się dokładnie tak samo.

 

Seria H nie miała już opcji grzałek 9kW dla PC 9kW.

[-voymar-]

Seria H nie miała już opcji grzałek 9kW dla PC 9kW.

 

Nawet 12kW T Cap takiej nie ma

[agb]

12kW 3F miała tylko i wyłącznie 9kW. Mowa i splicie.

[-voymar-]

12kW 3F miała tylko i wyłącznie 9kW. Mowa i splicie.

 

Może i miała PC 12kW T cap grzałkę 9kW ale już jej nie ma

A widziałeś PC T Cap 12kW 1F ???

Co do zwykłych pomp to się nie wypowiadam ,bo tam możliwe że były wieksze grzałki bo mocowo są spooooooro słabsze od T Cap-ów

Edytowane 8 Lutego 2023 przez -voymar-

[Techno]

T Cap ma stałą moc do (-20*C) jak nie do (-25*C)

A ile może zejść najniżej decyduje moc (grzejników lub podłogi ) w danych temp. zasilania.

 

A jak w danej temperaturze zasilania podłoga lub grzejniki mają moc 15kW , to do ilu zejdzie ? A jak podłoga ma moc 3kW to do ilu ?

 

Coś mi się zdaje ,że nie kumasz tego, ale dawaj

 

I grzałek się nie czepiaj , bo pisałem to o gen.H i na pewno jest dobrze napisane.

Edytowane 8 Lutego 2023 przez Techno

[trapper]

T Cap ma stałą moc do (-20*C) jak nie do (-25*C)

A ile może zejść najniżej decyduje moc (grzejników lub podłogi ) w danych temp. zasilania.

 

Nie wprowadzaj w błąd.

 

[-voymar-]

Nie wprowadzaj w błąd.

 

[ATTACH=CONFIG]463659[/ATTACH]

 

W którym miejscu BŁĄD ?????????

No chyba że w tym ze podałem -25*C a praca jest do -28

Tu na FM - parę lat temu goście podawali że im PC i przy ( -32*C ) pracowały. tego nie wiem -więc nie dyskutuję

Ja najniższą zanotowałem ( -19 )

[trapper]

W którym miejscu BŁĄD ?????????

 

T Cap ma stałą moc do (-20*C) jak nie do (-25*C)

A ile może zejść najniżej decyduje moc (grzejników lub podłogi ) w danych temp. zasilania.

 

Nie jest prawdą, że sprężarka jest w stanie zapewnić stałą moc (12kW) do temp. zewnętrznej -25*C

 

Stała moc (12kW) jest:

do -15*C dla temperatury zasilania 55*C

do -20*C dla temperatury zasilania 35*C

a przy temperaturze -28*C to sprężarka się wyłącza.

 

W każdym razie zgodnie z dokumentacją poniżej:

 

[ATTACH=CONFIG]463659[/ATTACH]

 

Z tego co zrozumiałem w wątku chodzi o instalację mieszaną grzejniki/podłogówka z OZC 11kW dla -20*C

Osobiści wątpię by grzejniki przy temp. zewn. -20*C dały radę na zasilaniu 35*C, raczej temp zasilania będzie gdzieś pomiędzy 45*C a 55*C przez co grzałka będzie się włączać w okolicach - 18*C

 

Z drugiej strony dla pompy ciepła jest to naprawdę dobry wynik. Po prostu z tym -25*C to trochę przesadziłeś...

[Techno]

Przede wszystkim zacząć trzeba od tego ,że mówimy o mocy minimalnej ( bo o tym jest temat , tak to kolega w pierwszym poście zdefiniował), więc zakładamy ,że pompa z tą mocą minimalną już pracuje , te 700W pobiera z sieci elektrycznej , i mniej już nie może bo się zmodulowała na 19Hz .

Ile mocy cieplnej produkuje to zależy od aktualnego COP , czyli od warunków ( głównie od temperatury zewnętrznej i temperatury wody w układzie).

 

Jak moc cieplna pompy jest wyższa niż moc odbioru ,no to pompa przekroczy temperaturę docelową i za jakiś czas się wyłączy , jak moc odbioru jest większa to będzie pracować dalej ( bo zakładamy ,że temperatura docelowa dobrana jest tak ,że pompa jest maksymalnie zmodulowana ,czyli temperatura wody wyjściowej ma temperaturę docelową lub nawet ją przekracza).

Ale zmodulowana do min. pompa nie będzie produkować takiej mocy jaką jest moc grzejników ,(bo to jest wprowadzanie w błąd i głupia teoria), tylko taką jaka wychodzi z fizyki czyli COP.

 

@agb , a jeśli mówimy o mówimy o mocy minimalnej , to nie pamiętam ,żeby Panasonic dawał takie tabelki /wykresy , są tylko do mocy znamionowej.

Edytowane 9 Lutego 2023 przez Techno