kominek z płaszczem wodnym - problemy

[tomforys]

https://megawrzuta.pl/filesgroup/3b6bdc05a4c14a6a29843a731721d2c5.html

To link do miejsca, gdzie znajduje się wyraźny schemat mojej instalacji ogrzewania z kotłem gazowym i kominkiem z płaszczem wodnym, oraz filmik z nagraniem wyglądu instalacji kominka od góry i dźwiękiem problemu. Problemy mam takie, że:

1. Jak załączy się kominek cały czas słychać przelewającą się w nim wodę. Hałas ten jest nieco denerwujący i chciałbym się go pozbyć.

2. Kominek się przegrzewa i trudno sterownikowi zapanować nad jego temperaturą, jeśli do środka włoży się dużo drewna.

3. Jeśli zbyt intensywnie rozgrzewam kominek i nie wyłączę pieca gazowego, dochodzi do takiej sytuacji, że w pewnym momencie słychać bardzo głośny szum w kominku i ze zbiornika przelewowego u góry wypryskuje woda i zalewa mi kominek. Nie jest jej bardzo dużo, nie rozlewa się, tylko kominek jest mokry i po pewnym czasie wysycha.

Starałem się, żeby schemat odtwarzał jak najwierniej wygląd instalacji, łącznie z przebiegiem poszczególnych rur, żeby lepiej zdiagnozować problem.

Podejrzewam, że kominek jest zapowietrzony i to jest przyczyna problemu 1 i 2. Zapowietrzenie może też być jedną z przyczyn problemu 3, ale raczek nie jest to jedyna przyczyna. Czy ktoś ma jakieś pomysły co jest z nim nie tak i gdzie umiejscowiony jest problem?

Edytowane 28 Marca 2023 przez tomforys

[CityMatic]

Po pierwsze jak sam napisałeś odpowietrzenie - układ musi być odpowietrzony!

Po drugie czy moc wymiennika jest odpowiednio dobrana do mocy kominka

Po trzecie czy wydajność pomp zarówno po stronie kominka jak i grzejników jest odpowiedniej wydajności aby odebrać ciepło produkowane przez kominek

Po czwarte jak jest realizowany odbiór nadmiaru ciepła jeśli ogrzewanie(grzejniki) zamkną zawory regulacyjne?

Po piąte czy prawidłowo zamontowane są zawory zwrotne (przełączające) pracę układu dla zasilania z wymiennika płytowego, a z pieca na gaz?

[fajnytoster]

Dodam jeszcze, że odgłos przelewającej się wody może oznaczać, że jest jej zbyt mało, trzeba dolać na maxa i wtedy odpowietrzyć. Problem 3 to gotująca się woda w układzie, zdecydowanie nie powinien występować i coś jest nie tak, ale przyczyn może być tak wiele, że na podstawie samego schematu ciężko orzec. Niestety, najlepszym rozwiązaniem w twojej sytuacji będzie chyba wizyta jakiegoś ogarniętego hydraulika.

Cały układ działałby dużo lepiej, gdyby dorzucić do niego bufor ciepła, ale to już grubsza przeróbka.

[CityMatic]

Ale film jest ciekawy - odgłosy jak na łodzi podwodnej świadczące nie tylko o zapowietrzeniu się ukłądu ale o niemożliwości jego samo-odpowietrzenia. Jestem ciekaw jak jest wypoziomowany ten kominek bo dźwięk ewidentnie wskazuje na "przelewanie się" nie bulgotanie:(

[tomforys]

Po pierwsze jak sam napisałeś odpowietrzenie - układ musi być odpowietrzony!

Tylko gdzie jest powietrze w moim przypadku i jak się go pozbyć?

 

Po drugie czy moc wymiennika jest odpowiednio dobrana do mocy kominka

Kominek 15kW, wymiennik 13,5kW.

 

Po trzecie czy wydajność pomp jest odpowiednia

Max około 1,5m3/min (to chyba powinno wystarczyć)

 

Po czwarte jak jest realizowany odbiór nadmiaru ciepła jeśli ogrzewanie(grzejniki) zamkną zawory regulacyjne?

Dwa grzejniki zawsze działają, nie mają zaworów.

 

Po piąte czy prawidłowo zamontowane są zawory zwrotne

Prawidłowo.

[tomforys]

odgłos przelewającej się wody może oznaczać, że jest jej zbyt mało, trzeba dolać na maxa i wtedy odpowietrzyć.

Oczywiście jest dolane na maksa, przelewa się zbiornik przelewowy. Tylko gdzie jest powietrze w moim przypadku i jak się go pozbyć?

 

Problem 3 to gotująca się woda w układzie

Wskaźnik temp. oscyluje w okolicach 70C, więc skąd gotująca się woda? Nawet jeśli, to jak pojawia się ona w rurze zbiornika przelewowego, która ma wylot z boku na dole płaszcza wodnego?

 

najlepszym rozwiązaniem w twojej sytuacji będzie chyba wizyta jakiegoś ogarniętego hydraulika.

Straciłęm wiarę w ogarniętych hydraulików, próbuje rozwiązać to sam.

 

Cały układ działałby dużo lepiej, gdyby dorzucić do niego bufor ciepła

To już temat na inne rozważania.

[tomforys]

Ale film jest ciekawy - odgłosy jak na łodzi podwodnej

No właśnie .

 

Jestem ciekaw jak jest wypoziomowany ten kominek

Był dobrze wypoziomowany, chyba że coś się stało z podłogą. Mogę to jeszcze sprawdzić, poziomnica wejdzie pod zabudowę.

 

odgłosy świadczące nie tylko o zapowietrzeniu się układu ale o niemożliwości jego samo-odpowietrzenia.

No właśnie, podejrzewam że powietrze zbiera się w rurze, którą odpływa nagrzana woda z kominka, bo najpierw idzie ona do góry, kawałek poziomo i skręca w dół. Jak pozbyć się stamtąd powietrza? Pompa załączona na maksa na tym obiegu nie jest w stanie go wyssać. Czy jakiś 'specjalny' sposób napełniania instalacji mógłby pomóc? Nie mam w instalacji zamontowanej rury bezpieczeństwa (oznaczonej 11), która ma wychodzić u góry płaszcza wodnego i prowadzić do zbiornika przelewowego od góry, pewnie pomagałaby przy odpowietrzeniu, ale chyba nie jest wymagana i nic by nie poradziła na powietrze zamknięte w rurze odpływowej nagrzanej wody z kominka. Co jeszcze mógłbym zrobić bez rozwalania obudowy kominka? Założyć mocniejszą pompę, która dałaby radę wyssać powietrze z tej rury? Jeśli cała ta rura jest zapowietrzona, czy jakakolwiek pompa jest w stanie wyssać to powietrze?

[CityMatic]

Widzę, że na niektóre pytania sam zadawałeś pytania.

Odpowietrzać przy otwartym układzie to powinno się samo, gdyż kominek powinien być wypoziomowany w najwyższym punkcie poprzez naczynie wybiórcze.

 

Wymiennik powinien zapewnić całkowity odbiór ciepła wyprodukowanego przez kominek....a nie jest

Jeśli uważasz że dwa grzejniki są w stanie odebrać 13,5kW to żyjesz w błędzie( chyba że są na zewnątrz zanużone w basenie z lodem) a i w to wątpię jeśli mają 6kW!!!! To są ogromne.

 

Moim zdaniem układ jest zrobiony przez "partyzanta" a powietrze zamknięte w płaszczu kominka po podgrzaniu w nim wody tworzy na tyle mocną ciśnieniowo bańkę, że blokuje przepływ wody i nawet dobrze dobrana pompka nie mogła by napędzać wymiany przez wymiennik płytowy.

[tomforys]

Odpowietrzać przy otwartym układzie to powinno się samo

Jeśli w odpowiednim miejscu będzie odpowietrznik to tak. Rura odpływowa z kominka musiałaby cały czas iść do góry, ale ja kominek mam na parterze, a całą instalację w piwnicy. Prawdopodobnie sprawę rozwiązałby odpowietrznik przy kominku, ale czy w ogóle się tak robi? Temperatura kominka chyba mogła by go uszkodzić.

 

Wymiennik powinien zapewnić całkowity odbiór ciepła wyprodukowanego przez kominek....a nie jest

Jeśli uważasz że dwa grzejniki są w stanie odebrać 13,5kW to żyjesz w błędzie

15kW to chyba maksymalna moc kominka przy pełnym załadowaniu drewnem. Kominek jest poza tym sterowany i nie cały czas operuje na pełnej mocy. Koniec końców zostaje wężownica chłodząca.

 

powietrze zamknięte w płaszczu kominka po podgrzaniu w nim wody tworzy na tyle mocną ciśnieniowo bańkę, że blokuje przepływ wody i nawet dobrze dobrana pompka nie mogła by napędzać wymiany przez wymiennik płytowy.

Prawdopodobnie tak się dzieje. Ale w takim razie główną przyczyną wszystkich problemów jest zapowietrzenie instalacji. Tylko jak ją teraz napełnić i jak odpowietrzyć?

W pierwszym roku działania kominka wszystko było w porządku. Nie było żadnych hałasów i problemów z odbiorem ciepła. Widać mój instalator jakoś napełnił instalację i ją odpowietrzył. Problemy pojawiły się w roku następnym. Ale skoro instalatorowi udało się to zrobić, to znaczy że powinno to być wykonalne.

Czy jest jakiś sposób żeby odpowietrzyć moją instalację w stanie takim jaka jest?

[CityMatic]

Można na czas odpowietrzenia zrobić układ zamknięty, jeśli oczywiście jest taka możliwość i zwiększyć ciśnienie na układzie kominka np do 3 bar tym samym spróbować w ten sposób odpowietrzyć układ. Oczywiście wszystko na wygaszonym kominku!

[firmer]

Parę błędów tu masz, a kominek jest zapowietrzony i w tym układzie sam się nie odpowietrzy... ale od początku:

 

- wygląda, że kominek ma wszystkie uklady do tego, żeby pracować w układzie zamkniętym??? - specyfikacja dopuszcza taką pracę?

 

- brakuje tzw. "ochrony powrotu", chyba, że sterownik to zapewnia, ale nie sądzę, bo nie widać czujnika temperatury na wejściu do kominka. Zresztą z pompką on/off i tak robiłby to nieudolnie...W dłuższej perspektywie temperatura na powrocie <55*C zabije Ci kominek...

 

- na czas palenia w kominku sterownik MUSI odłączać kocoił gazowy (KG). W tej konfiguracji obydwa źródła nie mogą się załączyć jednocześnie, KG nie może nawet załączyć swojej pompki (a wększość tak robi sporadycznie celem zabezpieczenia pompki przed zablokowaniem się), Takie jednoczesne załączenie się źródeł wymagałoby od instalacji bardzo małych oporów przepływu. Ponieważ instalacja przeważnie nie jest tak wydajna i w rzeczywistości nie umożliwi przepływu sumarycznego z obydwu źródeł, to wynikowo przepływ w każdym źródle jest za mały i problem gotowy. Dodatkowo, jeżeli KG jest bliżej grzeników i ma mocniejszą pompkę, to jedyne co pozostaje kominkowi w takiej "konkurencji", to się zagotować...

 

- powietrze masz w górnej części płaszcza i ono samo stamtąd nie wyleci... a przynajmniej nie szybko. Doraźnie możesz odpowietrzyć kominek odkręcając wolny króciec '20' u góry kominka. Może wystarczy na długo - aż do następnego zagotowania, ale docelowo wkręciłbym w to miejsce odpowietrznik, najlepiej na kawałku rurki-dystansu, żeby temperatura go nie zniszczyła.

Edytowane 29 Marca 2023 przez firmer

[tomforys]

- wygląda, że kominek ma wszystkie uklady do tego, żeby pracować w układzie zamkniętym??? - specyfikacja dopuszcza taką pracę?

Nie mam zaworu na rurze prowadzącej do naczynia przelewowego, nie mogę zamknąć układu

 

- brakuje tzw. "ochrony powrotu", chyba, że sterownik to zapewnia, ale nie sądzę, bo nie widać czujnika temperatury na wejściu do kominka. Zresztą z pompką on/off i tak robiłby to nieudolnie...W dłuższej perspektywie temperatura na powrocie <55*C zabije Ci kominek...

Sterownik kominka załącza/wyłącza pompy w zależności od temperatury na kominku. Nie jest to idealne rozwiązanie, ale coś daje.

 

- na czas palenia w kominku sterownik MUSI odłączać kocoił gazowy (KG)

Do tego doszedłem sam, zainstalowałem przekaźnik, który wyłącza KG gdy są załączone pompy kominka.

 

- powietrze masz w górnej części płaszcza ...Doraźnie możesz odpowietrzyć kominek odkręcając wolny króciec '20' u góry kominka... docelowo wkręciłbym w to miejsce odpowietrznik

Niestety nie mam do tego króćca łatwego dostępu. Bez rozwalenia obudowy kominka raczej nie da się tego zrobić.

 

Jedyne co mi w tej chwili przyszło do głowy to: w miejsce standardowej pompy obiegowej wstawić porządną pompę wodną, która będzie w stanie wyssać powietrze z kominka. Mam zawory odcinające pompę, więc jak powietrze będzie wyssane, zamknę zawory i wstawię standardową pompę, odpowietrznik przy pompie ją odpowietrzy, gdy otworzę zawory.

[orcio_kr]

skoro jest układ otwarty to rurka do naczynia wzbiorczego powinna wychodzic z najwyższego punktu płaszcza.

wtedy odpowietrzałoby sie samo.

i to jest zapewne źródło problemów

[CityMatic]

Widać, że sam tworzyłeś ten kominek, szkoda że nie zapytałeś wcześniej , bo jest kilka osób które robiły już takie rzeczy i uczyły się na błędach, są osoby które chętnie podzielą się doświadczeniami a tych co Cię "stresują" trzeba ignorować oni są wszędzie.

[tomforys]

Nie tworzyłem go sam, tylko mi instalator zszedł na psy i nie mogę korzystać z jego pomocy.

Teraz próbuje ogarnąć sobie instalację we własnym zakresie, sam naprawiam, konserwuję itp.

no i chciałbym pozbyć się tego pluskania w kominku.

[CityMatic]

Nie tworzyłem go sam, tylko mi instalator zszedł na psy i nie mogę korzystać z jego pomocy.

Teraz próbuje ogarnąć sobie instalację we własnym zakresie, sam naprawiam, konserwuję itp.

no i chciałbym pozbyć się tego pluskania w kominku.

 

No to i współczuje takiego instalatora.

Sprawdziłem jaką pompkę mam u siebie To WiloPara o wydajności 3,2m3/h pracuje automatycznie pamiętam że jak ją uruchamiałem ma specjalny program do odpowietrzania układu i siebie samej. Ale dodatkowo również odpowietrznik mam na piecu i jest tak wypoziomowany, aby jego najwyższe miejsce było właśnie tam. Chociaż ja zrobiłem samodzielnie montaż kominka w układzie zamkniętym to działa nad wyraz niezawodnie.

 

Ja podtrzymuje to co napisałem wcześniej - należy przede wszystkich odpowietrzyć płaszcz w Twoim kominku zwiększenie pompki spowoduje wylanie się wody przez zbiornik wyrównawczy( jeśli nie możesz go odciąć od układu)zwiększenie ciśnienia może zagrozić czujnikom w piecu gazowym. Najlepiej byłoby zamknąć obwody i pozostawić obieg tylko zasilanie w wodę, płaszcz wodny kominka i grzejnik z odpowietrznikiem w najwyższym punkcie. Wtedy kilkakrotne zakręcenie zaworu na odpływie z kominka przy odkręconym dopływie mogłoby przepchnąć - wypchnąć powietrze z układu.

[firmer]

Sterownik kominka załącza/wyłącza pompy w zależności od temperatury na kominku. Nie jest to idealne rozwiązanie, ale coś daje.

 

Marna proteza - część płaszcza będzie na tyle zimna, że będzie się tam kondensować "nieobojętna chemicznie ciecz", i warto to poprawić, szczególnie, że do tego nie musisz rozwalać obudowy kominka - da się zrobić to przy wymienniku.

 

Do tego doszedłem sam, zainstalowałem przekaźnik, który wyłącza KG gdy są załączone pompy kominka.

 

to OK, nie ma na schemacie, więc trudno się domyślać...

 

Jedyne co mi w tej chwili przyszło do głowy to: w miejsce standardowej pompy obiegowej wstawić porządną pompę wodną, która będzie w stanie wyssać powietrze z kominka. Mam zawory odcinające pompę, więc jak powietrze będzie wyssane, zamknę zawory i wstawię standardową pompę, odpowietrznik przy pompie ją odpowietrzy, gdy otworzę zawory.

 

Zamiast tego, na początek, odłącz "czerwoną" rurkę od wymiennika' a na "niebieskiej" zamknij zawór i poczekaj, aż wyleci powietrze. Jeżeli schemat oddaje poziomy montażu elementów instalacji, to powinno zadziałać.

[tomforys]

na początek, odłącz "czerwoną" rurkę od wymiennika' a na "niebieskiej" zamknij zawór i poczekaj, aż wyleci powietrze. Jeżeli schemat oddaje poziomy montażu elementów instalacji, to powinno zadziałać.

 

Jeśli dobrze rozumiem, to nie muszę odłączać wymiennika, bo przed wymiennikiem na czerwonym mam zawór opróżniania/napełniania instalacji, tylko że ma on mały przekrój. Przed wymiennikiem mam też filtr, który mogę odkręcić, a przekrój ma większy. Spowoduje to, że woda będzie mi sama wypływać z zasilania od kominka, gdzie podejrzewam że jest zgromadzone powietrze, tylko nie mogę jej wypuścić więcej niż mieści się w naczyniu przelewowym. Ale czy taki swobodny wypływ wody jest w stanie wypchać powietrze, którego nie jest w stanie wyciągnąć pompa?

[qwa]

Należy ciepłą wodę z kominka podłączyć w górne wejście wymiennika.

Dolne wyście ochłodzonej wody na pompę kominka.

Spowoduje to ograniczenie problemów.

Pompa pracując na bardzo gorącej wodzie wytwarza bańki powietrza.

Występuje to - słyszę bulgot wody w układzie ciśnieniowym.

[firmer]

Jeśli dobrze rozumiem, to nie muszę odłączać wymiennika, bo przed wymiennikiem na czerwonym mam zawór opróżniania/napełniania instalacji, tylko że ma on mały przekrój. Przed wymiennikiem mam też filtr, który mogę odkręcić, a przekrój ma większy.

 

To znowu elementy nie wrysowane na schemacie, ale jeżeli tak masz, to słusznie rozumujesz . Średnica ma tu pomijalne znaczenie. Ważne, żeby zawór na "niebieskiej" był zamknięty. Po odpowietrzaniu też go uchylaj bardzo delikatnie, żeby odpowietrznik "25" na "niebieskiej" upuścił jak najwięcej powietrza, które pozostanie "w okolicy" wymiennika.

 

Spowoduje to, że woda będzie mi sama wypływać z zasilania od kominka, gdzie podejrzewam że jest zgromadzone powietrze, tylko nie mogę jej wypuścić więcej niż mieści się w naczyniu przelewowym

 

"woda będzie mi sama wypływać z zasilania od kominka, gdzie podejrzewam że jest zgromadzone powietrze" - dobrze podejrzewasz, w górnej części płaszcza kominka zgromadzone jest tylko powietrze i to ono będzie wypływać, a nie woda. Wody to poleci może tyle, ile zostało w "czerwonej" rurze.

Oczywiście należy zadbać, by w naczyniu wyrównawczym była woda, bo sdądś musi się ona uzupełniać w płaszczu kominka

 

Ale czy taki swobodny wypływ wody jest w stanie wypchać powietrze, którego nie jest w stanie wyciągnąć pompa?

 

To dwa trochę inne zjawiska. I zweryfikuj jeszcze schemat po stronie kominka (podłączenie zasilania i powrotu z kominka) oraz dorysuj kierunek pompowania pompy, bo skoro pomimo takiego zapowietrzenia to w ogóle jakoś działa, to podejrzewam, że to "wypychanie" przez pompę nie ma szans się odbyć