Balkon - izolacja, wylewka wykończenie

[leshqo]

Cześć

 

Mam 2 balkony jak na zdjęciach o wymiarach odpowiednio 4x1,3 i 3x1,5 metra, gdzie jeden znajduje się na wykuszu, a drugi jest zbrojoną, laną płytą. Na ten moment obydwa są ocieplone. Pierwszy od spodu i czoła styropianem 16cm, drugi od spodu wełną (nad sufitem podwieszanym) i od czoła styropianem 16cm.

Obydwa są również obłożone od góry papą termozgrzewalną, na której jest zrobione opierzenie i jeszcze jedna papa termozgrzewalna. Balkony są bez spadków, a widoczne na zdjęciu balkonu na wykuszu zacieki pochodzą z czasów sprzed rynny, gdyż jest strona domu na którą co do zasady wieje i pada. Od balkonu do spodu okna jest 21 centymetrów. Nic nie cieknie.

 

Pierwotnym założeniem była na to kolejna izolacja, wylewka i kafle, ale z tego pomysłu się wyleczyłem, bo pytaniem nie jest czy, ale kiedy popękają. Na ten moment myślę o płytkach lub deskach na nóżkach, albo żywicy. To znowu, według mojej wiedzy tworzy potrzebę kolejnego opierzenia i mówiąc kolokwialnie nie chcę mieć patrząc od góry opierzenia, murku, opierzenia i murku, lecz opierzenie i jeden wyższy murek. Myślę zatem, aby ściągnąć papę (przynajmniej górną warstwę) i opierzenie, na pierwszą papę położyć styropian, zrobić wylewkę, od czoła założyć styropian i jeszcze raz siatkę na całe czoło, a na górę opierzenie (i papę?). No właśnie ... jak się za to zabrać?

 

Temat chętnie bym zlecił, ale fachowcy co do zasady nie są zainteresowani tak "dużą" robotą. Z pewnych względów nie mogłem elewacji skończyć wcześniej i obecnie zależy mi właśnie na ogarnięciu tematu balkonów aby zaraz po tym założyć już na gotowo puc.

 

 

 

Będę wdzięczny za wszelkie sugestie.

[Mareks77]

Problemem nie jest tu rodzaj okładziny czyli deski lub płyty na nóżkach i opierzenie które istnieje tylko brak zachowanego spadku na płycie balkonów.

Wyjściem z tej sytuacji jest tak jak piszesz demontaż opierzenia i ponowne wykonanie go w warstwie wylewki posadzki.

Problemem może okazać się demontaż tylko jednej wierzchniej warstwy papy bez uszczerbku na drugiej. Taki sam problem zaistnieje podczas demontażu opierzenia które zazwyczaj jest mocowane na kołki.

Dlatego też czeka Cię prawdopodobnie zerwanie całości i zrobienie tego tak jak powinno być.

 

Warstwą pod styropianem nie musi być papa termozgrzewalna ale zwykła klejona lepikiem. Styropian raczej twardy EPS 100 lub przy cienkiej dostępnej warstwie XPS.

Jeśli wylewkę będziesz wykonywał sam to ocieplenie czoła balkonu wykonać styropianem xps tak aby posłużył on za szalunek jastrychu dociętym oczywiście tak aby zachowane były spadki 1 - 2%.

Wykonując jastrych najlepiej od razu przewidzieć uskok do montażu opierzenia.

Po za zbrojeniu wierzchniej części styropianu najlepiej wykonać hydroizolację w postaci szlamu i zatopić w niej opierzenie. Na styku opierzenia i balkonu oraz samego balkonu i ścian budynku zatopić taśmę .

Drugą warstwę hydroizolacji wykonać pokrywając już całość wraz z częścią opierzenia.

Na tak wykonany balkon można kleić gres i przez najbliżej kilka lat nic mu się nie stanie.

 

Na jednym balkonie przewidziana jest rynna której uchwyty należało by odpowiednio wyprofilować i przykręcić od czoła balkonu a następnie wyprowadzając je w warstwie styropianu przed wylewką tak aby okapnik na wylewce sprowadzał wodę do rynienki.

Edytowane 5 Kwietnia 2023 przez Mareks77

[leshqo]

Problemem nie jest tu rodzaj okładziny ....

 

Dzięki za odpowiedź. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że błędne wykonanie warstwy wierzchniej ma fundamentalne znaczenie, niemniej niemal każdy balkon/taras jaki widziałem w ostatnich latach, dodatkowo skierowany na południe ma z kaflami/fugami problemy. I z tego co czytałem problemem jest nie zima ... ale lato, kiedy wilgoć zgromadzona w porach, pod kaflami zaczyna parować i nie ma się jak uwolnić.

 

Co do demontażu drugiej warstwy papy, to o to akurat jestem spokojny, ponieważ majster, który ją kleił jesienią się nie postarał i nie przywarła jak powinna, przez co podnosząc ją można ją oderwać Z pewnością zostanie mi uszczelnienie otworów po opierzeniu.

 

Dzięki też za masę cennych uwag, jak wyszalowanie styropianem, czy hydroizolacja szlamem. Będę wiedział o czym rozmawiać z wykonawcą, jeżeli takiego znajdę, lub jak samemu się za to zabrać.

[Mareks77]

Skoro według Ciebie wilgoć poprzez okładzinę nie ma jak się uwolnić to także nie ma jak tam się dostać. Problemem nie jest wilgoć tylko niedostosowanie pokrycia i wszystkich jej elementów do skrajnych warunków atmosferycznych przez które taras nad ranem ma (-5*C) a gdy wstanie słońce rozgrzewa się do ponad 40*C.

Tu raczej chodzi o wielkość płytek, klej odkształcalny i jego grubość pod płytką, fuga elastyczna i jej rozmiary . To wszystko ma wpływ na kompensację naprężeń spowodowanych takimi warunkami.

 

Wilgoć o ile gres będzie wątpliwej jakości lub brak poszczególnych elementów hydroizolacji może spowodować odspajanie się okładziny lub samego szkliwa, natomiast wykonując wszystko zgodnie ze sztuką jest to niemożliwe.

 

Dlatego też problemem jest albo zima albo wczesna wiosna kiedy kiedy wilgoć która w jakiś sposób tam wnikła zmienia stan skupienia powoduje rozprężanie lub niedoróbki oraz brak możliwości kompensacji naprężeń.

 

Akurat mam taras na południowej stronie a robiąc go sam począwszy od wylewania zbrojonej płyty na lekkim fundamencie aż po wykańczanie skończywszy więc raczej wiem o czym mowa.

Edytowane 5 Kwietnia 2023 przez Mareks77

[irtherm]

Blachę wytnij w tym miejscu jest nie potrzebna o ile będzie jeszcze będzie ocieplenie oraz wylewka.

- ocieplenie od góry ( najlepiej EPS 200/XPS) z czoła montowane po wylewce najlepiej XPS ryflowany lub monco przetarty o grubości 2 cm

- folia poślizgowa 1 lub 2 warstwy

- wylewka lub beton nie=konstrukcyjny min B20 min. 4 cm grubości (mixokret/ ręczna bez kursywa min 6 cm)

- profile okapowe do wentylowanych tarasów (na rynku są dostępne takie z rynnami )

- hydroizolacja EPDM/PVC/TPO

- podstawki i płytka gr. 2 cm

 

Żadnej żywicy na balkonach z ociepleniem pod wylewką!

Relatywnie cienka wylewka (około 4-6 cm) wychładza się szybko i nagrzewa się szybko co destrukcyjnie wpływa na żywice duża Delta Temp. Żywica sprawdza się na płycie żelbetowej lub wylewkach na płycie bez termoizolacji, na ociepleniu wylewka musiał by być rzędu +10 cm.

 

Hydroizoalcje trzeba wywinąć na cokoły, dopóki nie ma tynku można to zrobić pod ocieplanie ściany, wysokości min. +15 cm względem docelowej powierzchni z płytek. Da rade to zrobić na ociepleniu bez wycinania ale wtedy trzeba się liczyć z listwa dociskową co podnosi koszty.

i najważniejsze balustrada montowana do czołowo, żadnych balustrad od góry

 

 

Edytowane 5 Kwietnia 2023 przez irtherm

[leshqo]

Blachę wytnij w tym miejscu jest nie potrzebna ...

 

Dzięki za mega merytoryczne info, podparte ilustracją

[maaszak]

Problemem nie jest tu rodzaj okładziny czyli deski lub płyty na nóżkach i opierzenie które istnieje tylko brak zachowanego spadku na płycie balkonów.

Nie zgodzę się, że to problem. Prosta płyta balkonowa bez spadku stanowi lepsze oparcie dla styropianiu, który idzie na górę. Spadki wyrobić dopiero na wylewce dociskowej. Na to dalej jak piszesz: hydroizolacja podpłytkowa z taśmami i płytki będą trwałe.

[irtherm]

Z technicznego punktu widzenia spadek powinien być formowany na płycie i tak mówią wszelkie instrukcje w tym technologie producentów Mapie, Atlas, Sporo itd...

Spadek na płycie ma kilka plusów i jeden zasadniczy minus

 

+ spadek jest pod warstwą paroizolacji co powoduje ze woda z ewentualnego przecieku na hydroizoalcji pod płytkowej nie spływałaby do ściany czy do drzwi

+ wylewka dociskowa jest jednakowej grubości (nie trzeba na niej formować spadków i zbroic wylewki nie lubią zmiennej grubości )

+ warstwa spadkowa w postaci zespolonej z płyta żelbetowa może być formowana niemal do zerowej grubości (2-3 mm) i nie wymaga zbrojenia

 

- rośnie grubość (a tam zawsze brakuje miejsca ) a co za tym idzie skomplikowanie no i równocześnie cena

[maaszak]

Z punktu widzenia fizyki budowli to jednak lepiej, żeby styropian opierał się na równym płaskim podłożu i do tego jest łatwiejszy do ułożenia. Spadek podłoża może powodować spływanie styropianu w trakcie wieloletniego użytkowania, w związku z tym warstwę trzeba jakoś stabilizować do podłoża.

Stabilizować można na różne sposoby, więc otwiera się kolejna dyskusja i zagadnienie do rozwiązania z opracowaniem technologii do danego budynku. Problem kiedyś rozwiązywano (choć raczej nieświadomie) np. kotwieniem przez wszystkie warstwy balustrady od góry, co jak pewnie wiesz zawsze okazywało się chorym pomysłem (choć z innych względów).

 

Instrukcje producentów nie są w stanie przewidzieć każdej możliwej sytuacji na budowie, więc są tylko ogólnymi wytycznymi, które należy każdorazowo ocenić i dostosować indywidualnie do budynku. Dodatkowo instrukcje mogą zawierać błędy czy niedopowiedzenia albo być niedokładnie przetłumaczone.

 

Jeśli hydroizolacja podpłytkowa przecieka to jest to dużo większy problem, który należy natychmiastowo rozwiązać nawet jeśli woda nie spływa do ścian czy drzwi.

Spadki na wylewce dociskowej nawet jeśli może być równej grubości i tak trzeba kształtować (odpowiednio przygotować szalunek). Jeśli jest mało miejsca i wylewka musi być jak najcieńsza to faktycznie lepiej żeby zachowała równą grubość. Dlatego takie kwestie dobrze żeby były określone przez projekt i wykonane wg niego, wówczas można przewidzieć na tyle grubą wylewkę, żeby zmiana grubości na spadek nie stanowiła zagrożenia. Niestety mało który architekt myśli o opracowaniu takich detali.

[irtherm]

Nie znam technologii która mówiła by żeby spadek robić na termoizolacji, nie są to tylko wytyczne krajowe czy tez konkretnego producenta ale również nasz zachodni sąsiad jakim są Niemcy stosuje identyczna zasadę. No ale jak zwykle w tym kraju nasi wiedzą lepiej i jak tylko cos może być odrobine taniej to na pewno będzie odchudzone.

W spadku pod paroizolacją nie chodzi o to żeby uwzględniać działanie warstwy paroizolacyjnej jako drugiej hydroizoalcji w sposób stały, pełni one jedynie awaryjną funkcje w razie przecieku tej podpłytowej. Jasne ze należy wtedy przedsięwziąć wszelki środki żeby to naprawić (de facto w praktyce wykonać od nowa) ale zapobiegniemy w ten sposób zalaniu pomieszczeń pod tarasem.

 

Nie wiem o jakim "pływaniu" styropianu piszesz, ale warstwa dociskowa skutecznie temu zapobiega.

Zdarzyło mi się "pare" remontów balkonów/tarasów ocieplonych z spadkiem pod i na i żadnego pływania nie dostrzegłem.

 

Podaj może jakieś źródło /opracowanie rozpatrujące "pływanie" styropianu na spadkach poza własnymi przypuszczeniami.

Edytowane 6 Kwietnia 2023 przez irtherm

[maaszak]

 

Nie wiem o jakim "pływaniu" styropianu piszesz, ale warstwa dociskowa skutecznie temu zapobiega.

Zdarzyło mi się "pare" remontów balkonów/tarasów ocieplonych z spadkiem pod i na i żadnego pływania nie dostrzegłem.

 

Podaj może jakieś źródło /opracowanie rozpatrujące "pływanie" styropianu na spadkach poza własnymi przypuszczeniami.

 

https://www.bdb.com.pl/domy_bez_bledow_ksiazka_poradnik.html

Różnice w rozszerzalności cieplnej nie tylko między styropianem a betonem, ale też między betonem wylewki a betonem płyty balkonowej (ocieplona, więc podlega mniejszym zmianom). Kilka-kilkanaście lat takich ruchów na pochyłej powierzchni może ryzykować przesunięciem. To są dużo większe siły niż siła docisku kilku cm betonu.

To że jest ryzyko nie znaczy, że efekt wystąpi zawsze, a jeśli już wystąpi, że będzie dostrzegalny na pierwszy rzut oka. Na to mogą mieć wpływ dziesiątki czynników i detali wykonawczych na danym konkretnym budynku.

[irtherm]

Link kieruje do jakieś strony z reklamami "poradnika" za 700 zł ? - sorry ale nie mam czasu ani ochoty

Zacytuj możne cześć tych porad mówiących o "pływaniu" styropianu na spadkach 1-2% ( typowy przedział na balkon taras)

 

EPS/XPS jest elastyczny relatywnie do żelbetu czy jastrychu.

Elastyczność ta pozwala ocieplać ściany np 10 pietrowych bloków z wielkiej płyty bez przenoszenia szczelin dylatacyjnych (nie mam na myśli dylatacji konstrukcyjnej) jakie występując miedzy poszczególnymi płytami osłonowymi, wszytko to z klejem i tynkiem o łącznej grubości 5 mm bez pęknięć. Tu naprężenia termiczne są gigantyczne i prawidło wykonany ETICS z powodzeniem wytrzymuje kilkanaście jak nie kilkadziesiąt lat bez "pływania". Nie wiem co chcesz udowodnić "poradnikami" ale praktyka wskazuje co innego.

 

Darmowe źrodła:

https://www.izolacje.com.pl/artykul/balkony-tarasy/170247,wymogi-techniczne-stawiane-konstrukcjom-balkonow

https://www.izolacje.com.pl/artykul/balkony-tarasy/166338,konstrukcja-balkonow-i-tarasow-typowe-bledy

Edytowane 6 Kwietnia 2023 przez irtherm

[maaszak]

Link kieruje do jakieś strony z reklamami "poradnika" za 700 zł ? - sorry ale nie mam czasu ani ochoty

Zacytuj możne cześć tych porad mówiących o "pływaniu" styropianu na spadkach 1-2% ( typowy przedział na balkon taras)

 

Cóż, albo się interesuje fizyką budowli albo nie. Ja w każdym bądź razie w j.polskim nie znalazłem bardziej kompleksowego wyjaśnienia dlaczego należy projektować tak a nie inaczej, na podstawie zasad fizyki i z zastosowaniem konkretnych materiałów o konkretnych właściwościach fizyko-chemicznych. Na stronie publicznie dostępne są filmiki z wykładami, więc można ocenić przygotowanie merytoryczne. Sorry, że wygląda to jak "dowód z autorytetu", ale nie mogę udostępnić bezpośrednio materiałów.

[Mareks77]

Nie zgodzę się, że to problem. Prosta płyta balkonowa bez spadku stanowi lepsze oparcie dla styropianiu, który idzie na górę. Spadki wyrobić dopiero na wylewce dociskowej. Na to dalej jak piszesz: hydroizolacja podpłytkowa z taśmami i płytki będą trwałe.

 

No masz rację.....zawsze to śpisz spokojnie bo styropian z jastrychem nie zjedzie Ci z balkonu. :)

[maaszak]

No masz rację.....zawsze to śpisz spokojnie bo styropian z jastrychem nie zjedzie Ci z balkonu. :)

 

Ja tylko opisałem fizyczne zjawisko, które w pewnych warunkach może o sobie dać znać. I zgadza się, mając balkon spałbym spokojniej wiedząc, że zminimalizowałem ryzyko (w taki lub inny sposób) np. rozszczelnienia hydroizolacji na styku ze ścianą.

Niech projektant albo inwestor oceni stosowane rozwiązanie na swoim konkretnym budynku, bo każdy budynek to specyficzny układ rozwiązań mniej lub bardziej ze sobą kompatybilnych.

[irtherm]

@maaszak

Nie "interesuje" się fizyką budowli de facto zawodowo zajmuje się tarasami i balkonami. Miedzy interesowaniem się a profesją jest zasadnicza różnica.

Zjawisko "zjeżdżania" "pływania" czy jak je tam sobie nazywacie nie występuje w praktyce i jak również nie spotkałem w literaturze, ale jestem otwarty na wiedze i chetnie się dowiem coś więcej o ile będzie to uzasadnione czymś więcej niż czyimś poczuciem spokojnego snu czy przypuszczeniami z nikomu nie znanego poradnika.

[leshqo]

Blachę wytnij w tym miejscu jest nie potrzebna o ile będzie jeszcze będzie ocieplenie oraz wylewka.

- ocieplenie od góry ( najlepiej EPS 200/XPS) z czoła montowane po wylewce najlepiej XPS ryflowany lub monco przetarty o grubości 2 cm

- folia poślizgowa 1 lub 2 warstwy

- wylewka lub beton nie=konstrukcyjny min B20 min. 4 cm grubości (mixokret/ ręczna bez kursywa min 6 cm)

- profile okapowe do wentylowanych tarasów (na rynku są dostępne takie z rynnami )

- hydroizolacja EPDM/PVC/TPO

- podstawki i płytka gr. 2 cm

 

Zaczynam przygotowywać się do ogarnięcia tematu i na ten moment chciałbym dokładnie omówić co muszę popełnić do momentu wylewki, żeby tego nie zchrzanić.

Z tego co zrozumiałem to

 

- Założoną już wierzchnią papę termozgrzewalną zostawiam, oderwę jej tylko tyle aby ściągnąć opierzenia i rynnę, a jako że mam 2 warstwy papy(nad i pod opierzeniem) to spodnia i tak zostanie niemal do krawędzi

- Jednak jako że, mam chytry plan wyszalowania pod wylewkę przy pomocy przyklejonego od czoła balkonu styropianu, muszę zerwać też papę dolną na tym odcinku zanim przykleję owy styropian, co by nie wchodziło ze sobą w reakcję? Technicznie dojdę wtedy do styropianu położonego wcześniej od czoła, a zaciągniętego klejem z siatką od góry

- Jeżeli powyższe jest poprawne to w tak przygotowaną nieckę wykładam czarną folią, styropianem i wylewam do wcześniej zaszalowanego styropianem poziomu?

 

Po takim zabiegu powinienem osiągnąć wylewkę do pożądanego poziomu, wymagającą opierzenia, hydroizolacji i wentylowanej posadzi, a od czoła warstwę do zatopienia siatki, aby wyrównać się z istniejącym czołem.

Edytowane 13 Czerwca 2023 przez leshqo
Poprawa opisu

[Mareks77]

Tak zrób jak piszesz.

Jeśli się da to wierzchnią papę próbował bym wyciąć tak aby nie naruszyć papy ze spodu tylko dostać się do blachy.

Wycinać tylko tyle ile jest styropianu od czoła i nie odsłonić kołków mocujących blachę.

Blachę opierzenia wyciąć szlifierką kątową.

Potem odsłonić papę na styropianie.

Wkleić twardy styrodur docięty tak aby był ze spadkiem szalunkiem dla wylewki.

Zalać i zatrzeć półsuchą wylewkę wylewkę.

Następnie przymocować opierzenie.wklejając je na szlam hydroizolacyjny i ewentualnie kołki.

Opierzenie wysunąć min 3 cm poza obrys no chyba że będzie system z rynnami.

Jeśli będzie to opierzenie systemowe dość grube to do wyrównania i nadlania posadzki użyć np, zaprawy wyrównującej ZW-04 lub coś z systemu SOPRO.

Następnie w zależności co będzie jako wierzchnia okładzina papa lub hydroizolacja.