Czad zabija

[boguslaw]

I co Ty na to zezo?

Ariete jak zwykle pięknie rozwinął moje stwierdzenie o ciągu wstecznym

z pierwszego postu.

A odnośnie ratowania to jest zasadą, iż nie należy ani przez chwilę dłużej zostawiać zaczadzonego przy podłodze - "za pióra i do pola".

Usunięcie do sąsiedniego pomieszczenia nie jest żadną gwarancją - tam rownież może być czad przy podłodze stąd moja uwaga o wyniesieniu na stół.

W tabelach podanych przez opornika CO nie jest ani oznaczony jako L ani jako H - czyli zachowuje się w sposób zmienny zgodnie z tym co pisze

czajnik.

Tlenek węgla jest we krwi niezwykle aktywny. Jego reaktywność jest setki razy wyższa od tlenu. Posiada wolne wiązanie węglowe.

Stąd błyskawicznie wiąże się z hemoglobiną tworząc trudną do rozbicia karboksyhemoglobinę.

Dopiero wielogodzinny - wielodniowy pobyt w tlenowej komorze hiperbarycznej to rzeczywiste leczenie.

[bobi70]

tak sory namieszalem CO jest lzejszy od powietrza CO2 ciezszy-przepraszam

tyle ze skad sie bierze cos takiego ze zaczadzeniu ulegaja spiacy na nizszych kondygnacjach a ci ktorzy spali na wyzszych wychodza bez szfanku.

[czajnik]

Ci drudzy mają po prostu szczęście, a ci pierwsi - pecha.

[Wowka]

Wszystko ładnie pięknie to co napisaliście alewęźcie pod uwagę fakt, że ten wyciąg może podczas pracy iskrzyć. W sytuacji awaryjnej jeśli zbierze się ulatniający w łazience gaz (nie tylko z kotła lecz także z rozszczelnionej instalacji) grozi to wybuchem.

 

Ponadto tak dla oszczedności wiele osób uruchamia wentylację dopiero po wyjściu z łazienki. A wyciąg mechaniczy podczas bezruchu blikuje kanały przepływowe.

[bobi70]

Wszystko ładnie pięknie to co napisaliście alewęźcie pod uwagę fakt, że ten wyciąg może podczas pracy iskrzyć. W sytuacji awaryjnej jeśli zbierze się ulatniający w łazience gaz (nie tylko z kotła lecz także z rozszczelnionej instalacji) grozi to wybuchem.

 

Ponadto tak dla oszczedności wiele osób uruchamia wentylację dopiero po wyjściu z łazienki. A wyciąg mechaniczy podczas bezruchu blikuje kanały przepływowe.

 

a jesli dolozymy ze CO tez sie pali wybuchowo (podobno) to moze calkiem niezle pieprznac taka gazowo-weglotlenkowa bomba termojadrowa:)

[robert skitek]

czad powstał u tych co juz ich nie ma a kanałami wetylacyjnymi i nieszczelnosciami np przy rurach przeniknął wyzej - ale bylo go tam mniej - dlatego "tylko" zatrucie na wyzszych kondygnacjach

[czajnik]

O to raczej bym się nie obawiał. Mieszanina gazu i powietrza staje się wybuchowa dopiero po przekroczeniu progu stężenia 15 %. Gdyby istniało niebezpieczeństwo wybuchu, to w ogóle stosowanie wentylatorów i wszelkich innych urządzeń iskrzących byłoby zabronione w pomieszczeniach z przewodami gazowymi.

 

Jeżeli nawet na kanale jest zamontowany wentylator, to wentylacja i tak działa. W przeciwnym razie, równie dobrze może wybuchnąć od wyłącznika oświetlenia.

 

Oczywiście nadal aktualne są ograniczenia, które wymieniono wyżej.

[zezo]

Drogi bogusławie

Widzę że mamy inne zasady pisania na tym forum.

Ja mam zasadę :

nie piszę na tematy na który nie jestem pewien,

dlaczego?

dlatego aby przypadkiem nie wprowadzić kogoś w bład.

 

Ty drogi bogusiu

piszesz aby pisać, coś tam przeczytałeś coś niby wiesz i już smarujesz na forum, ja napisałem co wiem, napisałem to czego jestem pewny.

 

http://www.ciop.pl/3840.html

 

pkt 9. WŁAŚCIWOŚCI FIYKOCHEMICZNE

"Gęstość gazu względem powietrza (21,1°C, 1013 hPa): 0,9678"

[boguslaw]

Uświadom mnie zezo, co sie nie zgadza w tym co napisałem, ponieważ wszystkie podane w tej dyspucie informacje układaja się w logiczną i spójną całość.

[Karol N.]

Cciężar powietrza jeśli dobrze pamietam przyjmyje się 1.28 g/m3 to jest ciężar N2 azotu, CO -tlenek węgla jest na pewno lżejszy 1,25 g/m3, CO2 ma ciężar 1,86 g/m3

CO tlenek węgla - dodatkowo jest wybuchowy w zakresie 12-72 %

Ręcze głowa - jest lżejszy

Czyli roznica jest niewielka. Mysle, ze trzeba by uwzglednic inne czyniki jak temp i co wlasciwie jest w powietrzu. Gazy maja zapewne rozna rozszerzalnosc (rozprezliwosc) i w zaleznosi od temp. rozna gestosc.

[kominiarz]

Fragment artykułu z GW:

 

 

 

 

Do drzwi mieszkań na osiedlu Dzikiej Róży w Józefosławiu pukali w piątek kontrolerzy sprawdzający przewody kominowe i piece gazowe. To reakcja na tragedię, do której doszło w ostatnich dniach grudnia. Dwoje młodych ludzi śmiertelnie zatruło się tam czadem (w piątek odbyła się sekcja zwłok). Cztery inne osoby mieszkające w tym samym budynku, ale na wyższym piętrze, trafiły do szpitala. Dochodzenie w sprawie zatrucia prowadzi piaseczyńska prokuratura.

 

Prezes Poddany opowiada, że we wszystkich ośmiu mieszkaniach w Józefosławiu, które sprawdzono do piątku, lokatorzy źle obchodzili się z instalacjami kominowymi: - Otwory nawiewowe były zasłonięte np. szafkami kuchennymi albo instalowano elektryczny wentylator w pomieszczeniu, gdzie znajduje się piec gazowy. Tego nie wolno robić!

 

Dlaczego nie wolno montować wentylatorów elektr. w pomieszczeniu, gdzie znajduje się piec gazowy?

 

Na osiedlu Dz. Róży to nie pierwszy przypadek śmiertelnego zatrucia CO,

najgorsze jest to że nie ma chętnych do usuwania przyczyn takich tragedii.Budynki zostały pobudowane kilka lat temu i odebrano je z wieloma usterkami m.in. kominowymi. Pomimo negatywnych protokołów

z rocznych kontroli kominiarskich nic się nie zmienia na lepsze.

Jak tak dalej pójdzie to kolejne zaczadzenia to tylko kwestia czasu

[boguslaw]

No cóż zezo. Nie doczekałem się.

Jestem zatem Ci winien rozwinięcie moich tez.

Pytanie było mało specjalistyczne i ogólne stąd początkowo mało skonkretyzowane odpowiedzi. Zostało to w trakcie dysputy uporządkowane. Niektóre informacje trzeba jednak zebrać "do kupy" a niektóre rozwinąć by zadowolić bardziej wymagających.

 

Dwa aspekty: Tlenek węgla w normalnych warunkach lżejszy od powietrza, i jeśli nawet pojawi się w śladowych ilościach, jest przy sprawnej wentylacji usuwany. Problem pojawia się gdy wentylacja jest niesprawna lub następuje cofanie się spalin np. przy silnym wietrze lub

działającym wentylatorze wyciągowym (opisał to pięknie ariete- taran).

Czujnik jest umieszczony na wys. 2m, czyli 20cm powyżej głowy człowieka przeciętnego wzrostu (1,80).

Na wysokości 2m - narządy oddechowe ma człowiek o wzroście 2,15m.

Jeśli mamy zaczadzenie, mówimy o warunkach nienormalnych- przy

przegrzaniu powietrza tlenek węgla zaczyna opadać w dół i ścieli się przy podłodze.

 

Drugi aspekt: Zaczadzenie i pierwsza pomoc. Na początek kilka cyfr.

Człowiek oddycha przeciętnie 16 x/min. W ciągu minuty serce przepompowuje 4,5- 5 l krwi, czyli całą krew krążącą w organizmie.

Przy bardzo wysokim stężeniu CO już nawet kilka lub kilkanaście głębokich oddechów może wprowadzić do organizmu dawkę śmiertelną tlenku C!!!

Stąd moja uwaga o tym, że ratujący może znaleźć się obok ratowanego.

Cechą charakterystyczną zatrucia tlenkiem węgla jest brak krytycyzmu- -

prawidłowej oceny sytuacji!!!

Czynnik czasu narażenia na ekspozycję ma znaczenie decydujące.

Każdy wdech zwiększa ryzyko wystąpienia nieodwracalnych zmian w mózgu Stąd moja uwaga - "za pióra i do pola" jak to się pięknie gdzieniegdzie mówi. Jeśli zaczniemy dzwonić na pogotowie etc. zostawiając leżącego narażamy go na spustoszenie głównie w mózgu ... Również obowiązkiem doktorka jest najpierw ewakuować leżącego a dopiero później wdrożyć konieczne działania.

Tlenek węgla ma około 300 x większe powinowactwo do hemoglobiny

od tlenu. Stąd każdy wdech to szybko narastające wysycenie wolnych wiązań hemoglobiny w naczyniach włosowatych pęcherzyków płucnych.

Pojawia się szybko narastający deficyt tlenu na poziomie komórkowym,

również poprzez blokowanie przez CO kluczowego enzymu oddychania tkankowego oksydazy cytochromowej.

Wiązania te są bardzo trudne do rozbicia.

Najbardziej wrażliwa na dług tlenowy jest tkanka mózgowa.

Rezerwa tlenowa mózgu to około 6 sec.!!, tzn. że po sześciu sec. od odcięcia krążenia następuje utrata przytomności. Zatrucie tlenkiem węgla

wobec jego antagonizmu wobec tlenu to dokładnie takie same objawy

jak przy stopniowym zatrzymaniu krążenia. Organizm się dusi.

Wymienione przez kogoś hydrocortizon i dwuwęglan sodu, podane, mają na celu walkę z szybko narastającą kwasicą i niedopuszczenie do wstrząsu

Nie usuną one jednak związanego już CO. Może to zdziałać jedynie tlenoterapia czystym tlenem w komorze hiperbarycznej w ciśnieniu 2-3 atm. Oczywiście tlen należy podawać od razu czły czas.

Ja mówiłem jedynie o pomocy doraźnej do wykonania przez domowników,

chyba,że ktoś trzyma w domu takie rzeczy jak hydrocortison, natrium bicarbonicum i aparat ambu z butelką tlenu

Czy to Cię zezo zadowala?

[ariete]

Bogusławie

Jeżeli ja napisałem pięknie, to Twoja wypowiedź jest przepiękna

 

Lepiej jednak zapobiegać takim zjawiskom jak zatrucie czadem, niż je leczyć. Zazwyczaj nie ma kogo już leczyć

W początkowej fazie palenia w kotle, kominku w przypadku złego (niedostatecznego, wstecznego ciągu) ciągu kominowego czujemy pośrednio tlenek węgla. Jest on nawoniony (tak jak gaz opałowy) węglowodorami powstałymi podczas odgazowania paliwa, a w przypadku gazu, niepełnego spalania.

Po odgazowaniu następuje ostatnia faza spalania, czyli spalenie czystego już węgla na tlenek i dwutlenek węgla. Ta faza jest najniebezpieczniejsza. Wszystkie zapachowe substancje zostały spalone. Nie ma co nas ostrzec przed tym dziadowskim tlenkiem węgla (czadem). Kiedy opał dopala się w kominku? Zazwyczaj wtedy kiedy już sobie smacznie śpimy.

Ciąg kominowy zależy także od teperatury spalin. W końcowej fazie spalania temperatura spalin obniża się. Słabnie ciąg kominowy. Dlatego zatrucia następują podczas snu, w nocy. Smród dymu podejrzewam obudziłby nas. Jednak tlenek nie śmierdzi, a tak jak napisałem wyżej wszystko co waniało zostało spalone, albo wywalone przez komin na zewnątrz. Dopala się czysty węgiel. Składnik czadu.

Detektory tlenku obecnie są śmiesznie tanie. Połączyć taki detektor z wentylatorem wyciągowym spalin połączonym bajpasem z przewodem kominowym to wydatek kilkuset złotych. Tym bardziej, że odpada kłopot z rozpalaniem kominka, czyli dymieniem itp. Detektor ostrzeże nas syreną o grożącym niebezpieczeństwie. Nawet w przypadku awarii wentylatora mamy czas by dać nogę z zagrożonej strefy.

[Sonika]

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim, którzy odpowiedzieli na mój post.

[_bogus_]

Tlenek węgla jest cięższy od powietrza dlatego największe jego stężęnie jest przy podłodze. Utrata świadomości jest błyskawiczna.

Najbardziej narażone są osoby leżące np. w wannie, łóżku.

Przy podejrzeniu zaczadzenia tlenkiem węgla należy przed przyjazdem pomocy natychmiast podnieść leżącego z podłogi i położyć wyżej choćby na stole a najlepiej wynieść na świeże powietrze by samemu nie położyć się obok.

Rozumiem że do tego postu miał zastrzeżenia zezo - i bardzo słusznie. Jedyne co się zgadza - to wyniesienie na zewnątrz - to zawsze dobra rada - z tym że może najpierw otworzyć przynajmniej drzwi (w końcu przez nie się weszło, więc są niedaleko)

 

W następnych swoich postach już z twierdzenia (nieprawdziwego) że CO jest cięższy od powietrza zrezygnowałeś.

 

Tak naprawdę to jest jeszcze trochę inaczej. Powietrze to mieszanka tlenu i azotu. CO ma taki sam ciężar jak azot a jest lżejsze od tlenu. Więc CO nie jest cięższe od powietrza też. I gdyby wsiąść balonik z CO - to w powietrzu (gdyby balonik był lekki) - uniósłby się do góry. Ale CO nie jest w baloniku - więc miesza się z powietrzem. A skoro ma masę taką jak azot - podobnie jak on praktycznie wypełni całe pomieszczenie.

 

Natomiast CO2 jest cięższy od tlenu (i od powietrza też) i zbiera się raczej przy podłodze. Ale też miesza się z powietrzem. Więc to że CO2 jest przy podłodze - też jest pewnym przybliżeniem.

 

Czyli - wietrzyć - wietrzyć i jeszcze raz wietrzyć (okno, drzwi, co się da) - a nie przenosić ludzi na stół czy też kłaść na podłodze tylko ich na dwór wynosić.

 

Pozdrawiam

 

Ps. w pośpiechu napisałem tyle literówek że strach (więc je poprawiłem niniejszym)

[boguslaw]

Wydawałoby się, iż Sonika swym podziękowaniem zamknęła temat.

W związku z dopowiedzeniem _bogus_'a moje małe dopowiedzenie.

Na użytek i dla bezpieczeństwa tych co nie analizują cyfr związanych z gęstością różnych gazów i ich mieszanin.

 

Pojawienie się w łazienkach czy też innych pomieszczeniach tlenku węgla świadczy o zaistnieniu warunków szczególnych w naszych domach, warunków nie mających nic wspólnego do porównań w warunkach laboratoryjnych.

Pojawienie się CO zawsze świadczy o wystąpieniu spalania w warunkach niedoboru tlenu w powietrzu.

To powietrze - bogus - jest już mieszaniną znacznie zubożoną w tlen.

A zatem już nie mamy do czynienia z "normalnym powietrzem" jak w laboratorium. Mamy wyższą temperaturę i znacznie wyższą od normy wilgotność powietrza.

 

Ewakuacja .Jak się już rzekło, poziom powyżej 15% CO w powietrzu grozi wybuchem.

Przecież nie wiemy jakie jest stężenie. Dlatego w każdym przypadku nie należy uruchamiać żadnego urządzenia elektrycznego i w żadnym wypadku nie zapalać otwartego ognia.

Za nogi i w nogi!!!! Choćby po ciemku.

Bez analizowania co jest cięższe w tym konkretnym przypadku.

 

A najlepiej zabezpieczyć się. Profilaktyka zawsze przed leczeniem!!

Czujnik CO i śpimy bezpiecznie.

Pozdrawiam Boguslaw

[Karol N.]

Bogusławie

Jeżeli ja napisałem pięknie, to Twoja wypowiedź jest przepiękna

 

Lepiej jednak zapobiegać takim zjawiskom jak zatrucie czadem, niż je leczyć. Zazwyczaj nie ma kogo już leczyć

W początkowej fazie palenia w kotle, kominku w przypadku złego (niedostatecznego, wstecznego ciągu) ciągu kominowego czujemy pośrednio tlenek węgla. Jest on nawoniony (tak jak gaz opałowy) węglowodorami powstałymi podczas odgazowania paliwa, a w przypadku gazu, niepełnego spalania.

Po odgazowaniu następuje ostatnia faza spalania, czyli spalenie czystego już węgla na tlenek i dwutlenek węgla. Ta faza jest najniebezpieczniejsza. Wszystkie zapachowe substancje zostały spalone. Nie ma co nas ostrzec przed tym dziadowskim tlenkiem węgla (czadem). Kiedy opał dopala się w kominku? Zazwyczaj wtedy kiedy już sobie smacznie śpimy.

Ciąg kominowy zależy także od teperatury spalin. W końcowej fazie spalania temperatura spalin obniża się. Słabnie ciąg kominowy. Dlatego zatrucia następują podczas snu, w nocy. Smród dymu podejrzewam obudziłby nas. Jednak tlenek nie śmierdzi, a tak jak napisałem wyżej wszystko co waniało zostało spalone, albo wywalone przez komin na zewnątrz. Dopala się czysty węgiel. Składnik czadu.

Detektory tlenku obecnie są śmiesznie tanie. Połączyć taki detektor z wentylatorem wyciągowym spalin połączonym bajpasem z przewodem kominowym to wydatek kilkuset złotych. Tym bardziej, że odpada kłopot z rozpalaniem kominka, czyli dymieniem itp. Detektor ostrzeże nas syreną o grożącym niebezpieczeństwie. Nawet w przypadku awarii wentylatora mamy czas by dać nogę z zagrożonej strefy.

 

Jestem tez za tym aby zapobiegac zatruciu aby nie dopuscic do koniecznosci ratowania. Wedlug tego co tu niektorzy pisali wydaje mi sie problematyczne zawieszenie czujnika CO na wys 2m. Mam taki czujnik firmy Gazex, ktory zaleca rowniez 2m. Najwieksze stezenie czadu moze byc albo do gory albo na dole w zaleznosci od temp. Jezeli czegos nie pokrecilem to reasumujac im zimniej to wieksza szansa, ze CO bedzie unosil sie do gory i odwrotnie. Nasze mieszkania sa cieple ale czy to znaczy ze w tej temp. czad pelza przy podlodze. Z tego co piszesz najwieksze niebezpieczenstwo jest podczas spania i raczej taki czujnik powinien wisiec na wys 50-60 cm. Moze nalezaloby stosowac wiecej takich czujnikow na roznych wysokosciach?

[Lukrecja]

Może ciutkę uporządkujmy to wszystko.

Do spalania, niezależnie czy jest to węgiel, czy gaz, potrzebny jest tlen zawarty w powietrzu.

Produktami spalania jest woda i dwutlenek węgla. Przy niepełnym spalaniu tlenek węgla-czad.

Produkty spalania usuwamy na zewnątrz przewodem kominowym.

Wentylator może być w pomieszczeniu w którym jest jakiś piec, tylko prawidłowo zamontowany. Może być zamontowany na przewodzie (kratce) nawiewowej. Nigdy nie może służyć jako wyciąg!!!!!!

Wentylatorowy nawiew jest nawet bardzo pożyteczny. Stwarza nam nadciśnienie w pomieszczeniu. Wspomaga ciąg kominowy. Wspomaga usuwanie produktów spalania z urządzenia (pieca, kotła). Jednak wyciągowy wentylator, to zabójstwo. Zmniejsza nam ciąg kominowy. Mało tego. Potrafi stworzyć wsteczny ciąg. Spaliny zamiast do komina, trafiają do pomieszczenia. Tragedia gotowa. Dlatego trzeba uważać nawet z okapami kuchennymi gdzie mamy pomontowane wentylatory. Mamy piecyk gazowy, to żadnych wentylatorów wyciągowych. Wszelkiego rodzaju wentylatory mieszające powietrze (biurkowe itp.) nie są zagrożeniem. Zwykły odkurzacz, też ma wbudowany wentylator. Ile wciągnie powietrza, tyle go wyrzuci. Bilans jest zerowy. Nie wpływa na nasze biezpieczeństwo. Ale już odkurzacz centralny może stworzyć podciśnienie w szczelnym pomieszczeniu.

Zapamietajmy: nigdy wentylator na wyciągu. Jeżeli chcemy wspomóc wentylację mechanicznie (wentylatorem), to tylko nawiew.

Wentylator wyciągowy możemy stosować w pomieszczeniach, gdzie nie ma urządzeń grzewczych działających na zasadzie spalania czegoś.

Wentylator wyciągowy możemy też zastosować w przewodzie kominowym wyciągającym spaliny z danego urządzenia.

Nie bójmy się wentylatorów. Myślmy tylko gdzie je stosować.

czy w takim razie, jeśli w kuchni mam wentylację grawitacyjną to mogę dodatkowo zainstalować okap czy nie?? bo już się maksymalnie pogubiłam

[Foxy]

Mam pytanie, czy wentylator można montować w pomieszczeniu, w którym znajduje się kocioł gazowy z zamkniętą komorą spalania i spalinami wyrzucanymi przez stalową rurę współosiową przez ścianę i oczywiście powietrzem do spalania pobieranym z zewnątrz?

[boguslaw]

Karol N

Czujnik zawsze powinien być zamontowany wyżej, zgodnie z zaleceniem na wys. 2,00 lub jeszcze wyżej, jeśli np. poziom sufitu jest wyższy niż w standardzie. Jeśli pojawi się CO to pojawi się zawsze od góry!!