PC panasonic, taktowanie, słabo moduluje mocą

[tomy76]

Witam, dom parterowy, piętro łącznie około 200 m² powierzchni, średnio docieplony. 100% grzejniki stalowe, przewymiarowane. Pompa ciepła Panasonic monoblock 9 kW T-Cap, podłączona szeregowo z buforem 170 l na powrocie. Pompa ciepła włącza się na około 40 minut, a następnie ma przerwę około 30 minut. Obecnie temperatura jest dodatnia, przy około -5 stopniach Celsjusza pracowała dłużej, ale występowały defrosty. Wiem, że Panasonic dopuszcza 4 włączenia/wyłączenia na 1 godzinę pracy, ale nie ukrywam, że chciałbym osiągnąć przynajmniej 1:1, tak jak u innych użytkowników Panasonica, gdzie pompa ciepła moduluje do 19 Hz i pracuje tak przez godziny. Mam podgląd na pracę pompy ciepła i zauważyłem, że nie schodzi z mocą do 20 Hz, tylko wyłącza się przy 34 Hz (był epizod, że schodziła z mocą przez około 2 doby i dłużej pracowała). Próbowałem różne delty i przepływy, ale bez znaczącej poprawy. Co może być przyczyną takiej pracy? Za duża moc pompy ciepła? Czy można coś poprawić w ustawieniach pracy samego urządzenia, ewentualnie poprawić w instalacji?

[MiG25]

Co to znaczy przewymiarowane grzejniki? Przewymiarowane dla pieca na ekogroszek/pellet , gdzie temperatura wody to 60 stopni , a dla pompy ciepła przy temperaturze 35 już nie ?

o że się wyłącza nagle i nie zdąża zmodulować oznacza , że po osiągnięciu temperatury docelowej szybko woda się i tak podgrzewa o więcej niż 2 stopnie i się wyłacza.

Jakią masz tą temperaturę docelową ? Grzejesz krzywą ?

Jeden sposób to po prostu zwiększanie temperatury docelowej ( im wyżej tym dłużej pompa będzie do niej dochodzić , i dłużej woda będzie stygnąć) , druga ,to zwiększenie odbiou ciepła zwiększając grzejniki ( bo te wcale nie muszą być przewymiarowane dla niskiej temperatury wody pompy) , i trzecia to właczenie trybu cichego 3 , spowoduje to ,że pompa nie będzie tak szybko startować z maksymalną mocą .

[tomy76]

Masz racje, grzejniki przewymiarowane dla temp.60 st. grzeję krzywą 15/32 -15/38, w domu na piętrze mam 24, parter -22, używałem trybu cichego i rzeczywiściencykle pracy nieznacznie się wydłużyły ( o 5-10 minut) natomiast w temp. minusowych miałem wrażenie częstszych defrostów. Zwiekszenie temperatury docelowej spowoduje podniesienie temp. w domu a tego nie chcę. Zastanawia mnie dlaczego pc gdy zbliza się do temperatury docelowej trzymając delte nie zmniejsza mocy i przepływu tylko się wyłącza. Być moze przez podłaczenie bufora równolegle miałbym wiecej możliwości regulacji, nie wykluczam przeróbki , tylko chciałbym wiedzieć

[Andrzej5101]

Moc cieplna grzejników powinna być ;

..... > / = mocy cieplnej budynku lub mocy pompy PC,

...... w zależności która z nich jest większa .

Najkorzystniej gdy jest większa, dla temperatur zasilania; 45 C/ 35 C/20 C,

Stosować jak największej mocy cieplnej grzejniki ; https://termomodernizacja.pl/temperatura-zasilania-grzejnikow-wplywa-moc/

Moc grzejnika dla ; 45/35/20 C to tylko 0,5779 mocy grzejnika dla temperatur 55/45/20 C

[ATTACH=CONFIG]467505[/ATTACH]

[tomy76]

no dobrze tylko że ja niem mam niedogrzanego budynku. ,Wieksze grzejniki które szybciej oddadzą ciepło ,szybciej dogrzeja dom to bedzie wysoka temp. na powrocie co spowoduje wyłaczenie PC.

[MiG25]

Zastanawia mnie dlaczego pc gdy zbliza się do temperatury docelowej trzymając delte nie zmniejsza mocy i przepływu tylko się wyłącza.

 

 

Bo tak jest zaprogramowana , że moduluje się dopiero po osiągnięciu temperatury docelowej , i nie robi tego od razu tylko stopniowo , przez co taka pełna modulacja z full może trwać powiedzmy 15min. A u ciebie przekroczenie trwa dużo mniej , przez co ona przekracza 2 stopnie czeka 3min i robi off.

 

Przyszło mi do głowy , że może ona właśnie w tym momencie zwiększa przepływ ,żeby zmniejszyć deltę... Spróbuj zmniejszyć maksymalny przepływ w opcjach ( możesz sprawdzić aktualny w menu z informacjiami , z mojego podpisu) , i stosownie ustawić trochę mniejszy...

 

używałem trybu cichego i rzeczywiściencykle pracy nieznacznie się wydłużyły ( o 5-10 minut) natomiast w temp. minusowych miałem wrażenie częstszych defrostów.

 

Kolega @TBomek miał automatyzację , która włączała tryb cichy3 powyżej 5 stopni temperatury otoczenia.

I tak , tryb cichy siłą rzeczy zmniejsza obroty wentylatora/wentylatorów , i taki skutek może być.

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez MiG25

[Marco36]

Jakie masz OZC budynku?

 

Skoro PC taktuje w temperaturach ujemnych, to wygląda że jest zdecydowanie za mocna na ten dom, z jego izolacjami.

Przy tym T-Cap to pompy wysokotemperaturowe z kompresorem 12 kW, a w 9 kW modulowanym programowo.

Realnie to te kompresory są chyba jeszcze mocniejsze, skoro do -20*C mają stałą moc grzewczą.

Zwarzywszy na powyższe T-Cap może mieć kłopot ze współpracą z wodą poniżej +30*C, a być może nawet +35*C.

Bufor 170 L powinien cykle pracy wydłużyć, ale może mimo zwiększonej pojemności wodnej - T-Cap nadal jest za mocny na potrzeby budynku.

 

Do tego potrzebna jest znajomość OZC budynku.

Choćby przybliżona z kalkulatora : https://cieplo.app/start

ale jednak znana.

 

Skoro bufor jest szeregowo na powrocie - to króćce w buforze są podpięte po przekątnej?

Bo gdyby były na tym samym poziomie to cała pojemność bufora nie będzie wykorzystana.

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez Marco36

[Marco36]

Bo tak jest zaprogramowana , że moduluje się dopiero po osiągnięciu temperatury docelowej , i nie robi tego od razu tylko stopniowo , przez co taka pełna modulacja z full może trwać powiedzmy 15min. A u ciebie przekroczenie trwa dużo mniej , przez co ona przekracza 2 stopnie czeka 3min i robi off.

....

 

Skoro woda w obiegu zagrzewa się zbyt szybko by PC zdążyła zmodulować -

to potwierdza, że T-Cap jest za mocny na ten budynek.

 

Dom ma wysoką temp. +24*C ; grzejniki niskotemperaturowe wymuszają niską temperaturę wody +32*C.

 

Dom i woda o określonej pojemności nie nadążają z odbiorem ciepła produkowanego przez T-Cap'a.

 

Bufor ma 170L, a ile wody jest w instalacji CO?

Instalacja grawitacyjna po kotle zasypowym może mieć ok. 150 L wody.

Jeśli instalacja jest w miedzi, to może mieć mniejsze przekroje rur i wody będzie może 80 do 100 L.

 

Razem to daje między 250 L do 320 L - może to być jeszcze za mało dla T-Capa przy niskiej temp. wody.

 

U siebie przy Daikinie 6 kW mam ok. 250 L w CO 150L instalacja grawitacyjna + 100 L bufor.

Taki Daikin może o 50% niżej zmodulować niż T-Cap.

Minimalna modulacja Daikina 6 kW - to pobór w okolicy 380-450 Watt i generacja ciepła 1,5 kW.

Pod kątem modulacji 180 L wody mu starczało, ale już za mała pojemność wody była dla defrostów i przy temp. wody niższej niż +37*C. By mógł wykonać szybki defrost tylko z wody.

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez Marco36

[MiG25]

Nie nazywajmy pracy 40min on i 30 off od razu taktowaniem... Mogło być lepiej ,ale i tak nie jest źle. Na pewno mniejsza pompa by w tym pomogła , ale znowu , skoro dom jest średnio zaizolowany zaraz może być problem poniżej -10 stopni.

 

Z Heishamon możnaby napisać automatykę , któraby szybko sprowadziła pompe do najmniejszej możliwej modulacji , no ale to wymaga wiedzy odnośnie automatyki domowej...

 

Tak jak marco pisze, dom nie nadąża z odbiorem ciepła produkowanego przez T-CAPA , ale niezmodulowanego.

T-CAP 9kW ładnie się moduluje do realnie 715W ( tyle sam mierzę ) , więc przy CAP nawet 3,5 daje 2,5kW... Wg mnie to mało. Tylko kwestia ,żeby tego T-CAPa odpowiednio szybko zmodulować , co by nie przegrzał wody .

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez MiG25

[Marco36]

tomy76

 

doprecyzuj, przy jakiej temp. powietrza opisujesz swoją sytuację. Bo zasugerowałem się, że ten problem występuje jeszcze przy -5*C, ale może źle zrozumiałem wpis.

 

Jeśli wyłączenia występują w temperaturach powyżej +4*C, gdy jeszcze nie ma defrostów - to tak bardzo bym się tym nie przejmował.

Ważniejsze by nie taktowała poniżej +4*C gdy pojawiają początki defrostów.

 

Jeśli tak jak piszesz PC pracuje 40 minut i robi 30 minut przerwy - to w zasadzie masz 1:1, czyli 1 uruchomienie w ciągu 1 godziny.

(1 cykl = 70 minut)

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez Marco36

[kwiatek8]

Witam, dom parterowy, piętro łącznie około 200 m² powierzchni, średnio docieplony. 100% grzejniki stalowe, przewymiarowane. Pompa ciepła Panasonic monoblock 9 kW T-Cap, podłączona szeregowo z buforem 170 l na powrocie. Pompa ciepła włącza się na około 40 minut, a następnie ma przerwę około 30 minut. Obecnie temperatura jest dodatnia, przy około -5 stopniach Celsjusza pracowała dłużej, ale występowały defrosty. Wiem, że Panasonic dopuszcza 4 włączenia/wyłączenia na 1 godzinę pracy, ale nie ukrywam, że chciałbym osiągnąć przynajmniej 1:1, tak jak u innych użytkowników Panasonica, gdzie pompa ciepła moduluje do 19 Hz i pracuje tak przez godziny. Mam podgląd na pracę pompy ciepła i zauważyłem, że nie schodzi z mocą do 20 Hz, tylko wyłącza się przy 34 Hz (był epizod, że schodziła z mocą przez około 2 doby i dłużej pracowała). Próbowałem różne delty i przepływy, ale bez znaczącej poprawy. Co może być przyczyną takiej pracy? Za duża moc pompy ciepła? Czy można coś poprawić w ustawieniach pracy samego urządzenia, ewentualnie poprawić w instalacji?

 

Kolego możesz mieć ten sam problem co ja W T-Cap 12 kW seria J .

Piszesz tutaj o 34 Hz minimalnej częstotliwości .

U mnie jest tak że przy temperaturze zewnętrznej 5 stopni i powyżej sprężarka schodzi do 19 Hz . Jeśli temperatura zewnętrzna spadnie do 4 stopni Celcjusza ( czyli o jeden stopień niżej ) i poniżej to sprężaka wchodzi na 34 Hz . Podsumowując minimalna częstotliwość przy 5 stopniach to 19 Hz a przy 4 stopniach to 34 Hz.

Efekt jest taki że przy 5 stopniach sprężarka potrafi popracować 3 godziny i nawet więcej a jak temperatura spadnie do 4 stopni to po 10 minutach się wyłączy i pracuje wtedy w cyklach 40 minut pracy i 20 minut postoju .

Spotkał ( zaobserwował ) się ktoś z czymś takim . Czy to program jest tak napisany czy jakiś inny błąd ?

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez kwiatek8

[Andrzej5101]

Dla poprawnej pracy PC, instalacja grzewcza musi spełniać dwa podstawowe warunki ;

1/odpowiedniej mocy cieplnej grzejników dla temp; zasilania 45/35/20 C;

..... a/ > / = mocy cieplnej budynku lub mocy pompy PC,

.......b/ w zależności która z nich jest większa .

2/ odpowiedniego zładu wodnego ; moc pompy w kW x ( 20 - 25) l/kW

[MiG25]

Czy to program jest tak napisany czy jakiś inny błąd ?

 

Raczej jakiś inny błąd...

Ja swojego H 12kW bez problemu mogę zmodulować do 19Hz przy -20 stopni na zewnątrz ( tak , takie próby robiłem).

 

Masz w menu z informacjami takie rzeczy jak temperaturę docelową i temperaturę wody wyjściowej z pompy. Dla testów , przy tej temperaturze zewnętrznej poniżej 2 stopni ( dla pewności) , ustaw pompę tak ( a w zasadzie ustaw temperaturę docelową ) , żeby docelowa była niższa od wyjściowej o 1. Wtedy za jakiś czas pompa zacznie się modulować , ale i temperatura wyjściowa może spaść , więc potrzeba jest parę korekt. Aż w końcu pompa musi zejść do najniższej częstotliwośći. Trzeba tylko uważać , żeby docelowa nie była niższa o więcej niż 2 stopnie , bo po 3 minutach takiego stanu się wyłączy.

[kwiatek8]

Raczej jakiś inny błąd...

Ja swojego H 12kW bez problemu mogę zmodulować do 19Hz przy -20 stopni na zewnątrz ( tak , takie próby robiłem).

 

Masz w menu z informacjami takie rzeczy jak temperaturę docelową i temperaturę wody wyjściowej z pompy. Dla testów , przy tej temperaturze zewnętrznej poniżej 2 stopni ( dla pewności) , ustaw pompę tak ( a w zasadzie ustaw temperaturę docelową ) , żeby docelowa była niższa od wyjściowej o 1. Wtedy za jakiś czas pompa zacznie się modulować , ale i temperatura wyjściowa może spaść , więc potrzeba jest parę korekt. Aż w końcu pompa musi zejść do najniższej częstotliwośći. Trzeba tylko uważać , żeby docelowa nie była niższa o więcej niż 2 stopnie , bo po 3 minutach takiego stanu się wyłączy.

 

Nie ma szans na zejście z częstotliwością do 19 Hz przy temp zew 4 stopnie i poniżej . Zejdzie do 34 Hz i się wyłączy bo przekroczy temp zadane .

Walczyłem z tym przez 1,5 roku . Ty masz wersję H a ja J -może coś zmienili w oprogramowaniu ?

Ja poradziłem sobie z tym w ten sposób że podłączyłem czujnik temperatury zewnętrznej który przekłamuje o +10 stopni Celcjusza skorygowałem też krzywą o 2 stopnie . Wczoraj osiągnąłem pełen sukces pompa pracowała 8 godzin non stop bo zmieniłem przepływ na stały i o wartości 20 litrów na minutę .Pompa pracowała z częstotliwością 19 do 22 Hz , pobór prądu to 1 kW , produkcja to 4,2 do 4,8 kW dane z Service Cloud i uwaga ani jednego defrostu to wszystko przy temperaturze zewnętrznej " rzeczywistej " -1 do +1 stopnia .Wiem że przy największych mrozach może pompa nie wydoli przy tych ustawieniach , czas pokaże .

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez kwiatek8

[tomy76]

ciepło.app. wynik

mooc grzewcza:11,5kw( CO+CWU), 10,9 kw: maksymalna potrzebna moc grzewcza

 

PC nie zmienia przepływu przed wyłaczeniem przynajmniej w trybie cichym, jak zeszła z mocą do 19HZ przez te 2 doby to zmiejszała stale przapływ (miało to miejsce rzeczywiscie kiedy temp. na zewnatrz była powyżej 5 st.)

 

jezeli chodzi o instalację i zład wody to niestety nie znam dokładnych wartości , parter około 8 grzejników różnej mocy instalacja pp, piętro 7 grzejników i tzw miękka miedź.

opisana sytuacja występuje w temp. 0, + 5 st, poniżej zera pompa paracuje dłużej ale nie dłuzej niż 70 min.

 

moja pompa ma oznaczenie WH-MXC09J3E8

[ATTACH=CONFIG]467507[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]467508[/ATTACH]

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez tomy76
brak

[MiG25]

Czyli też jak kolegi @kwiatek8 generacja J.... Może jest to faktycznie przypadłość T-CAPów seria J i gazu R32 , że poniżej 4 stopni otoczenia pompa przestaje się modulować...

[tomy76]

Nie ma szans na zejście z częstotliwością do 19 Hz przy temp zew 4 stopnie i poniżej . Zejdzie do 34 Hz i się wyłączy bo przekroczy temp zadane .

Walczyłem z tym przez 1,5 roku . Ty masz wersję H a ja J -może coś zmienili w oprogramowaniu ?

Ja poradziłem sobie z tym w ten sposób że podłączyłem czujnik temperatury zewnętrznej który przekłamuje o +10 stopni Celcjusza skorygowałem też krzywą o 2 stopnie . Wczoraj osiągnąłem pełen sukces pompa pracowała 8 godzin non stop bo zmieniłem przepływ na stały i o wartości 20 litrów na minutę .Pompa pracowała z częstotliwością 19 do 22 Hz , pobór prądu to 1 kW , produkcja to 4,2 do 4,8 kW dane z Service Cloud i uwaga ani jednego defrostu to wszystko przy temperaturze zewnętrznej " rzeczywistej " -1 do +1 stopnia .Wiem że przy największych mrozach może pompa nie wydoli przy tych ustawieniach , czas pokaże .

masz racje , w te dni co PC modulowała do 20HZ temp. zewnetrzna była + 5 i więcej, jak oszukałes czujnik ? ociepliłes go ? mozna też go wykalibrować ale tyko o 2 st.C

[Marco36]

Czyli też jak kolegi @kwiatek8 generacja J.... Może jest to faktycznie przypadłość T-CAPów seria J i gazu R32 , że poniżej 4 stopni otoczenia pompa przestaje się modulować...

 

Dlaczego piszesz o braku modulacji ?

Uważam, że nadal moduluje - tylko już nie tak głęboko (tak nisko).

 

Gaz sprężany uzyskuje jakąś określoną temp. pracy.

Może ma to z tym związek, konstruktorzy przewidzieli że przy niekorzystnych warunkach pogodowych wymiennik może się oszraniać poniżej +4*C - stąd podbicie mocy w otoczeniu 0*C.

A może nie chcieli dopuścić do pracy czynnika poniżej jakiejś określonej temp. wewnątrz kompresora?

Bo przykładowo spada smarowanie, olej gęstnieje.

I doszli do wniosku, że podnosząc częstotliwość utrzymają minimalną "zdrową" temp. dla samego kompresora?!?

 

Nie jestem szpecem, ale może ma to związek.

Utrzymanie optymalnych warunków pracy i wydłużenie życia kompresora.

 

 

ciepło.app. wynik

mooc grzewcza:11,5kw( CO+CWU), 10,9 kw: maksymalna potrzebna moc grzewcza

...

jezeli chodzi o instalację i zład wody to niestety nie znam dokładnych wartości , parter około 8 grzejników różnej mocy instalacja pp, piętro 7 grzejników i tzw miękka miedź.

opisana sytuacja występuje w temp. 0, + 5 st, poniżej zera pompa paracuje dłużej ale nie dłuzej niż 70 min.

...

 

 

 

Zakładając, że T-Cap moduluje minimum do 2,5 kW,

to przy OZC w okolicy 10,8 kW w sumie nie powinien taktować poniżej +7*C.

(kreska OZC w przybliżeniu, bo siatka wykresu jest do 10 kW)

 

[ATTACH=CONFIG]467509[/ATTACH]

 

- chyba, że dobija go mały zład wody w połączeniu z niską temperaturą wody.

 

Przypuszczam, że PC o mocy 9 kW może potrzebować zładu wody powyżej 300L / 350L, do tego gdy jest niska temp. wody - to ten zład wody może być potrzebny większy.

 

Trochę odmienna sytuacja, bo tobie chodzi o modulację mocy grzewczej - Tak przykładowo, pod kątem defrostów u mnie starczał zład wody 180L gdy temp. wody zasilającej była równa lub wyższa niż +37*C.

Poniżej +37*C PC robiła niepełny defrost.

A po zwiększeniu zładu wody do 250L mogę zejść z temp. wody do +34*C i nie przerywa to defrostu , bo temp. wody w czasie defrostu obecnie już nie spada poniżej +25*C, a utrzymuje się bliżej +29*C.

 

To przy jednostce jednowentylatorowej o mocy 6 kW.

A T-Cap 9 kW jest jednostką dwuwentylatorową o mocy kompresora na poziomie 12 kW a moze większej, bo utrzymuje stałą moc do -20*C.

 

Skoro grzejników jest już tyle, że zszedłeś z temp. wody poniżej +35*C, to może byłby potrzebny większej pojemności bufor, by zoptymalizować pracę po stronie wodnej.

 

Ale to tylko pod warunkiem, że chcesz ten temat dalej drążyć.

Bo Jedno uruchomienie PC co 70 minut - nie jest traktowane jako taktowanie.

Za taktownie zazwyczaj przyjmuje się więcej niż dwa uruchomienia w ciągu godziny.

Defrosty też nie liczą się jako taktowanie, bo PC się nie wyłącza, a kompresor nie wychładza w czasie postoju.

 

Tu masz artykuł o taktowaniu:

https://globenergia.pl/czy-to-juz-taktowanie-ile-razy-na-godzine-powinna-sie-wlaczac-pompa-ciepla/

Edytowane 23 Grudnia 2023 przez Marco36

[kwiatek8]

Czyli też jak kolegi @kwiatek8 generacja J.... Może jest to faktycznie przypadłość T-CAPów seria J i gazu R32 , że poniżej 4 stopni otoczenia pompa przestaje się modulować...

 

Nie przestaje się modulować tylko może zejść najniżej do 34 Hz niżej nie zejdzie

[MiG25]

Dlaczego piszesz o braku modulacji ?

Uważam, że nadal moduluje - tylko już nie tak głęboko (tak nisko).

.

 

tak ... przestaje się modulować poniżej 34Hz . Skróciłem myśl

Przy 0 stopni to może być całkiem pokaźna moc , moja właśnie pracuje z częstotliwością 30Hz , na zewnętrz 0 stopni , pobór 1412W , produkcja 5500W ( wskazania pompy 1200W i 5000W )