PC panasonic, taktowanie, słabo moduluje mocą

[MiG25]

Skoro H przy częstotliwości 30Hz przy temperaturze 0 stopni generuje 5,5kW , to należy przypuszczać ,że J przy 34Hz nie będzie gorszy.

[kwiatek8]

Zauważyłem i wstawiłem na nowo. Już powinien działać.

 

Tak sobie myślę, a może seria J po podbiciu częstotliwości do 34 Hz generuje bliżej 4-5 kW mocy grzewczej?

 

Śmiem twierdzić że u mnie przy +4* zauważyłem kiedyś 7 kW , zanim oszukałem czujnik zew. czyli przy 34 Hz

[MiG25]

 

Koledzy mają niższą temp. wody to COP może być bliżej 3,9.

Chociaż ten COP może być dla mocy nominalnej,

to przy modulacji minimalnej może być mniejszy zgodnie z poniższym wykresem.

 

[ATTACH=CONFIG]467512[/ATTACH]

 

Ten wykres jest tak czytelny , że....

 

Po pierwsze jaka jest prędkość 100% konkretnej sprężarki ? Bo przecież nie taka ,że produkuje maksymalną moc ( słynne już seria J monoblok , gdzie przy mocach 3kW , 5kW i 7kW jest ta sama sprężarka) , i 3kW ma ten sam problem z modulacją...

A dwa to jak odczytywać COP , Przy 75% jest on wyższy ( niż przy 50% i 100%), ale ile ? dwa razy ( tak by wynikało z proporcji wykresu)? Czy może skala jest umowna i jest to np tylko 5% wyższy ( a może 2% , czyli prawie nie do zmierzenia).

 

No i jeszcze raz powraca pytanie , jaka prędkość konkretnej sprężarki to 100% , Czy w tej 7kW to osiąga 100% , czy może przy maksimum ma 120% ?

A ta 3kW to maksymalnie osiąga 50% i nigdy nie będzie miała najlepszego COP...

Edytowane 24 Grudnia 2023 przez MiG25

[tomy76]

A na próbę ustawiałeś jeszcze mniej , np na stałe 13,5l/min ?

 

W sumie dobry pomysł, spróbuję i dam znać

[Marco36]

Ten wykres jest tak czytelny , że....

 

..

 

Faktycznie. Wcześniej zakładałem i patrzyłem na łuk wykresu, że najwyższy COP wypada przy obciążeniu kompresora na 70-80%.

A teraz przy wstawianiu, tak mnie tknęło co to jest to 4. 3. 2. - czy to COP? czy tylko liczba porządkowa?

 

 

Śmiem twierdzić że u mnie przy +4* zauważyłem kiedyś 7 kW , zanim oszukałem czujnik zew. czyli przy 34 Hz

 

Skoro tak, to anuluję - to co wcześniej pisałem o bezpiecznej temp. pracy kompresora.

Porównując starsze na R410a i nowsze na R32 modele pomp tego samego producenta - to zazwyczaj modele na R32 są o 6 do 10% mocniejsze na wykresach mocy. Przy tym często mają mniej czynnika w obiegu niż wcześniejsze na R410a.

Jeśli generacja H mogła modulować do 2,5 kW - to generacja J też powinna potrafić zejść w okolice 3 kW.

 

Teraz to zaczynam podejrzewać jakiś pośpiech we wprowadzaniu nowego modelu na R32, przy którym wkradł się jakiś błąd programowy sterujący pracą PC.

Edytowane 28 Grudnia 2023 przez Marco36

[tomy76]

Zauważyłem i wstawiłem na nowo. Już powinien działać.

 

Tak sobie myślę, a może seria J po podbiciu częstotliwości do 34 Hz generuje bliżej 4-5 kW mocy grzewczej?

 

+5 st na zewnatrz, PC 20Hz, pobór prądu 1kw, produkcja 5,2-5,8 kw takie miałem wykresy ,dzisiaj na zewnatrz 0 st. PC 34 HZ pobór 2,2 kw, produkcja 8,8kw

[Marco36]

Śmiem twierdzić że u mnie przy +4* zauważyłem kiedyś 7 kW , zanim oszukałem czujnik zew. czyli przy 34 Hz

 

+5 st na zewnatrz, PC 20Hz, pobór prądu 1kw, produkcja 5,2-5,8 kw takie miałem wykresy ,dzisiaj na zewnatrz 0 st. PC 34 HZ pobór 2,2 kw, produkcja 8,8kw

 

Masakra.

Dwie strony teorii, a tu czarno na białym, że tak jak w tytule i tak jak już koledzy pisali wcześniej - jednak nie moduluje.

Nawet jeśli jest w tym przekłamanie i realnie generuje ok. 8,5 kW - to jest jednak blisko mocy nominalnej T-Cap 9 kW.

 

Moja sugestia - PC jest nowa - to, monitujcie to u swoich serwisantów Panasonica.

Gdy dotrze temat do producenta, to może wypuszczą poprawiony soft do tych pomp.

 

W okolicy 0*C dom z OZC 10-12 kW, potrzebuje ok. 5 kW, a PC daje moc bliską nominalnej.

To się kłóci z zasadą działania pomp inverterowych.

Tego się hydrauliką nie wyrówna, tu jest potrzebna niższa modulacja PC.

Edytowane 25 Grudnia 2023 przez Marco36

[Vld]

Żeście na koniec Afrykę odkryli.

W pukntach

1 to jest właśnie sedno tego, dlaczego u T-capa "nie spada". Po części chwyt, po części wymóg, kaprys nieznającego się klienta.

2 jak ktoś jeszcze nie zrozumial 9kW przy - 20/55, to więcej niż ma pompa 16kW HP przy tech samych parametrach. Tzn sprężarka tam siedzi jeszcze większą. To odpowiadało by pompie ok 18kW, gdybyśmy ją chcieli uczciwie sklasyfikować.

3 te 34Hz wynika ze spadającej wydajności wolumetrycznej i wydajności układu smarowania sprężarki. Prędkości przepływu czynnika i jego zdolności do przenoszenia oleju w układzie.

4 19Hz zło konieczne, bo w założeniach wtedy pompa pracuje krótko, taktuje, startuje z większej mocy lub grzeje cwu. Gdyby było 34Hz czyli 2kW x COP 6-7 lub więcej latem i pompa nie wyłączała by wentylatorów, to mało który zasobnik miał by taką wężownicę, co by potrzfila tę moc odebrać.

5 zapotrzebowanie tego budynku z pewnością przeszacowane, na moje oko wystarczyło by mu ok 8 do 9kW przy - 20C

6 te wszystkie zawiłości chłodnicze z pewnością wiedzą w firmach które zajmują się klimatyzacją i chłodnictwem, ale trudno tego wymagać od hydraulik ów.

7 uczą doboru i udostępniają tabelę na szkoleniach akredytacyjnych, ale pewnie jak zwykle to bywa, klient nasz Pan i on wie lepiej jaką pompę potrzebuje do swojego domu. Nie raz miałem taką sytuację.

[tomy76]

Żeście na koniec Afrykę odkryli.

W pukntach

1 to jest właśnie sedno tego, dlaczego u T-capa "nie spada". Po części chwyt, po części wymóg, kaprys nieznającego się klienta.

2 jak ktoś jeszcze nie zrozumial 9kW przy - 20/55, to więcej niż ma pompa 16kW HP przy tech samych parametrach. Tzn sprężarka tam siedzi jeszcze większą. To odpowiadało by pompie ok 18kW, gdybyśmy ją chcieli uczciwie sklasyfikować.

3 te 34Hz wynika ze spadającej wydajności wolumetrycznej i wydajności układu smarowania sprężarki. Prędkości przepływu czynnika i jego zdolności do przenoszenia oleju w układzie.

4 19Hz zło konieczne, bo w założeniach wtedy pompa pracuje krótko, taktuje, startuje z większej mocy lub grzeje cwu. Gdyby było 34Hz czyli 2kW x COP 6-7 lub więcej latem i pompa nie wyłączała by wentylatorów, to mało który zasobnik miał by taką wężownicę, co by potrzfila tę moc odebrać.

5 zapotrzebowanie tego budynku z pewnością przeszacowane, na moje oko wystarczyło by mu ok 8 do 9kW przy - 20C

6 te wszystkie zawiłości chłodnicze z pewnością wiedzą w firmach które zajmują się klimatyzacją i chłodnictwem, ale trudno tego wymagać od hydraulik ów.

7 uczą doboru i udostępniają tabelę na szkoleniach akredytacyjnych, ale pewnie jak zwykle to bywa, klient nasz Pan i on wie lepiej jaką pompę potrzebuje do swojego domu. Nie raz miałem taką sytuację.

Niestety dobór PC pozostawilem,, instalatorom hydraulikom "

[MiG25]

Żeście na koniec Afrykę odkryli.

 

Tak , dla mnie to odkrycie Afryki... T-CAP generacji D , generacji F , i generacji H się normalnie do 19Hz modulował , a T-CAP generacji J z gazem R32 już nie...

Nikt tu wcześniej nie takiego tematu nie założył , a ja ani instalatorem ani handlarzem nie jestem ,żeby takie rzeczy pierwszy wiedzieć

 

Raczej było przekonanie , że T-CAP się bardzo dobrze moduluje

[Vld]

Przyznaję i gratuluję poziomu wiedzy, rzadkie to na forach

 

a teraz do rzeczy

Nie znam tej konkretnej przyczyny, przez którą producent narzucił taki brzydki próg modulacji

ale moja teoria, wynikająca ze znajomości "praktyk" zakłąda, że przyczyną były z jednej strony chęć/konieczność zbudowania urządzenia na R32 nie podlegającego pod ograniczenia dot współczynnika GWP dla nowych urządzeń, z drugiej redukcja kosztów na zaprojektowanie i wyprodukowanie odpowiedniego urządzenia od podstaw pod R32.

Wg mnie po prostu poszli na łatwiznę i ograniczyli się do wymiany czynnika i, albo dopiero po testach na korektę niektórych algorytmów i limitów w oprogramowaniu.

W załączniku masz symulację retrofitu z R410 na R32. Przez to, że czynnik ma większą gęstość par, to z jednej strony mamy wzrost wydajności o 11%, a z drugiej okazuje się, że nasze rurociągi są przewymiarowane od 26% do 41%. Im większa rura, tym mniejsza prędkość przepływu czynnika w niej, prędkość która decyduje o tym czy olej powróci do sprężarki czy nie. Prędkość też jest zależna od temperatury parowania. Nie będę liczył, ale obrazowo napiszę, że przy przy parowaniu np -5C i 34Hz, prędkość może być podobna jak przy parowaniu +5C i 19Hz.

Inną powszechną praktyką, choć Panas tu raczej pozytywnym wyjątkiem ze swoją gamą urządzeń, jest handlowe tworzenie urządzeń słabszych z mocniejszych.

i Tak jedni mają w ofercie pompy 4-6-8kW, gdzie tak naprawdę to pompa 6kW, następnie 11-14-16kW z pompy 16kW. Inni mają 3 zakresy 4-6, 8-10, 12-16kW. Cały trik polega tylko i wyłącznie na kręceniu limitami sprężarki.

A teraz wracając do naszej 9 T-cap. Jak patrzymy na tabelę doboru (seria H), to widzimy, że niezależnie od warunków LP/HP ona ma 9kW. Stronę wcześniej mamy High performance gdzie widać stopniową gradację mocy w zależności od war. To oznacza, że sprężarka osiągnęła swój górny limit RPM. Jak już wiemy 9, to przycięta 12, więc patrzymy gdzie ma górny limit 12. I tak 12 1fazowa, to 11,6kW przy -20C/35, 12 3 fazowa pokazuje swój limit 11,4kW dopiero przy -20/55, a przy 35C też jest przycięta. Z analogii będzie to ok 14,5kW. To wszystko w trybie mono, a gdzie praca biwalętna od -7C? Skoro HP16kW ma 9,5kW przy -20/35, to jak nazwać 12 T-cap?

Reasumując ta nasza nieszczęsna 9 jest "przycięta" i z góry i dołu, dodatkowo ma tylko 3kW grzałkę i szczerze nie bardzo wiem w jakim domie mogła by normalnie pracować pokrywając 100% zapotrzebowania i nie taktować przez 80% sezonu w okolicy 0C za oknem.

[JackBiel]

Kolego możesz mieć ten sam problem co ja W T-Cap 12 kW seria J .

Piszesz tutaj o 34 Hz minimalnej częstotliwości .

U mnie jest tak że przy temperaturze zewnętrznej 5 stopni i powyżej sprężarka schodzi do 19 Hz . Jeśli temperatura zewnętrzna spadnie do 4 stopni Celcjusza ( czyli o jeden stopień niżej ) i poniżej to sprężaka wchodzi na 34 Hz . Podsumowując minimalna częstotliwość przy 5 stopniach to 19 Hz a przy 4 stopniach to 34 Hz.

Efekt jest taki że przy 5 stopniach sprężarka potrafi popracować 3 godziny i nawet więcej a jak temperatura spadnie do 4 stopni to po 10 minutach się wyłączy i pracuje wtedy w cyklach 40 minut pracy i 20 minut postoju .

Spotkał ( zaobserwował ) się ktoś z czymś takim . Czy to program jest tak napisany czy jakiś inny błąd ?

 

"Mam i ja" i też szukam rozwiązania... ale nie dotarłem jeszcze do końca wątku

[Gepam]

Jest to na 100% błąd w oprogramowaniu, jeden z wielu zresztą, tyle że najpoważniejszy do tej pory. Niemożliwe że przy +5 i 19 Hz wszystko gra, a przy +4 trzeba nagle podnosić częstotliwość do 34 Hz żeby sprężarka nie wybuchła. Panasonic się nie spieszył i raczej nie szedł na łatwiznę, bo T-CAP J wyszedł prawie 3 lata później niż HP J jednowentylatorowe, a one pracują normalnie. Od T-CAP H różni go chociażby sprężarka o nominalnej mocy 3kw zamiast 4,3, więc to zupełnie inna jednostka.

Posiadaczom tych pomp radziłbym atakować centralę i to samo kazać instalatorowi, zgłaszać reklamacje z tytułu rękojmi. Popytajcie też dużych instalatorów z forum typu cncpompyciepła, może coś wiedzą na ten temat albo przynajmniej mają jakieś kontakty w Panasonic Polska. Bez rozkręcenia afery może być ciężko coś osiągnąć.

[tomy76]

Dzisiaj oszukałem swoją PC, skalibrowalem czujnik temp. zewnętrznej ( podbilem o 2 st. czyli faktyczna +3, a w sterowniku +5) i tak oto PC pracowała sobie godzinami z częstotliwością 19-22hz, pobierając 1 kw, Wieczorem gdy temp. spadła o 1 st ( czyli 4 na sterowniku) znowu modulacja jedynie do 34hz i pobór 2,2.

[kwiatek8]

Dzisiaj oszukałem swoją PC, skalibrowalem czujnik temp. zewnętrznej ( podbilem o 2 st. czyli faktyczna +3, a w sterowniku +5) i tak oto PC pracowała sobie godzinami z częstotliwością 19-22hz, pobierając 1 kw, Wieczorem gdy temp. spadła o 1 st ( czyli 4 na sterowniku) znowu modulacja jedynie do 34hz i pobór 2,2.

 

Do tego musisz jeszcze skorygować krzywą .

Ja to zauważyłem na początku zeszłej zimy ( pompa zamontowana w Czerwcu 2022 ) tylko myślałem że to wina mojej instalacji lub ustawień pompy . Szukałem kombinowałem , przerobiłem nawet bufor z równoległego na szeregowy ( po przekręceniu zaworów może byś równoległy lub szeregowy ) . Byłem tak zdesperowany że chciałem dołożyć jeszcze bufor 1000 L .

Serwisant powiedział mi na pierwszym serwisie że pompa ma taki algorytm - raczej nie wsłuchiwał się w to jak mu tłumaczę o co chodzi .

Na forach wszyscy opisywali jak to ładnie im się pompy modulują do 19 Hz .

Jak przeczytałem Twój wpis to mi się lampka zapaliła że to jednak wina pompy a nie mojej instalacji .

[tomy76]

Czyli ty dopiero w tym sezonie dolozyles ten dodatkowy czujnik i regulujesz temp zew.? Ciekawe jak PC będzie się zachowywać przy -10, ale teoretycznie będzie dążyć do temp. docelowej i sobie zwiększy moc, chodzi o to że później zejdzie sobie do 20 Hz aby utrzymać deltę, pytanie tylko czy w takiej temp praca z taką częstotliwością jej nie zaszkodzi?

[Marco36]

No właśnie.

Tu pojawia się pytanie - na ile to błąd programowy - a na ile celowe działanie, wynikające z obliczeń.

 

Gdyby się okazało, że jest to celowy zabieg związany ze smarowaniem i odzyskiwaniem oleju,

to ręcznymi modyfikacjami możecie sobie zatrzeć sprężarkę.

Pewnie nie od razu, nie w jeden sezon - ale możecie sobie skrócić żywotność kompresora, który normalnie powinien przetrwać ze 20 lat.

 

Tym samym - jak najszybciej trzeba dociec skąd taki limit.

Czy to błąd, czy celowy zabieg konstruktorów Panasonica.

 

Pytanie co jest mniej szkodliwe (mniejsze zło)

- czy taktownie na granicy 0*C,

- czy praca na niskim (słabym) smarowaniu.

Edytowane 28 Grudnia 2023 przez Marco36

[kwiatek8]

No właśnie.

Tu pojawia się pytanie - na ile to błąd programowy - a na ile celowe działanie, wynikające z obliczeń.

 

Gdyby się okazało, że jest to celowy zabieg związany ze smarowaniem i odzyskiwaniem oleju,

to ręcznymi modyfikacjami możecie sobie zatrzeć sprężarkę.

Pewnie nie od razu, nie w jeden sezon - ale możecie sobie skrócić żywotność kompresora, który normalnie powinien przetrwać ze 20 lat.

 

Tym samym - jak najszybciej trzeba dociec skąd taki limit.

Czy to błąd, czy celowy zabieg konstruktorów Panasonica.

 

Pytanie co jest mniej szkodliwe (mniejsze zło)

- czy taktownie na granicy 0*C,

- czy praca na niskim (słabym) smarowaniu.

 

Święte słowa , ja od siebie dodam że może być to też celowe działanie producenta żeby wykończyć wcześniej sprężarkę ?

Dodam jeszcze jedno co zauważyłem . Taki przeskok z 19 na 34 Hz który występuje w temp 4 i 5 * Uwaga teraz : występuje też przy niższych temperaturach , wtedy przeskok jest z 34Hz na jeszcze więcej tylko nie wiem ( nie pamiętam ) przy jakiej temp i na ile Hz to występuje . Zaobserwowałem to dwa razy więc za mało żeby być pewnym na 100 %

Co do smarowania to moja pompa to monoblok więc tych " rurociągów " długich nie ma . Pompa kolegi to chyba też monoblok .

Edytowane 28 Grudnia 2023 przez kwiatek8

[kwiatek8]

Czyli ty dopiero w tym sezonie dolozyles ten dodatkowy czujnik i regulujesz temp zew.? Ciekawe jak PC będzie się zachowywać przy -10, ale teoretycznie będzie dążyć do temp. docelowej i sobie zwiększy moc, chodzi o to że później zejdzie sobie do 20 Hz aby utrzymać deltę, pytanie tylko czy w takiej temp praca z taką częstotliwością jej nie zaszkodzi?

 

Kombinowałem całą zeszłą zimę z różnymi czujnikami zewnętrznymi , wiem ile który przekłamuje .

Z tą ostatnią kombinacją pompa pracowała przez pół zeszłej zimy , bywały temp po - 15* i dawała radę .

Tylko takie podmiany czujników to koledzy robicie na własną odpowiedzialność .

[Gepam]

Święte słowa , ja od siebie dodam że może być to też celowe działanie producenta żeby wykończyć wcześniej sprężarkę ?

Raczej nie, bo to jedyny model który pracuje w ten sposób. Oprogramowanie w Panasach jest znane z tego że ma więcej błędów niż funkcji, to zapewne jest kolejny z nich. Instrukcja serwisowa na stronie 128 i dalszych dosyć szczegółowo opisuje jak działa ochrona kompresora zależnie od warunków i nie ma tam ani słowa o takim zachowaniu.

https://tda.panasonic-europe-service.com/docs/2z658d83baz1z419c8z656ez706466z26z1bec1269fe4553f4163c1d667b2d8460e4772c9c/tsn3/data/ALL/WHMXC09J3E8/SVC/991749/PAPAMY2110029CE.pdf

 

Co do smarowania to moja pompa to monoblok więc tych " rurociągów " długich nie ma . Pompa kolegi to chyba też monoblok .

T-CAP J jest tylko monoblok.

 

Kombinowałem całą zeszłą zimę z różnymi czujnikami zewnętrznymi , wiem ile który przekłamuje .

Z tą ostatnią kombinacją pompa pracowała przez pół zeszłej zimy , bywały temp po - 15* i dawała radę .

Tylko takie podmiany czujników to koledzy robicie na własną odpowiedzialność .

Jak było z defrostami? Pompa decyduje kiedy je robić na podstawie temperatury zewnętrznej i temperatury orurowania zewnętrznego wg tego wykresu. Jeżeli podniosłeś zewnętrzną o np. 10 stopni, to nie było defrostów co chwila?