Wysokość poszerzenia pod wysokie okna. Czy trzeba zejść poniżej poziomu wylewki ?

[bcsz]

Witam,

 

Nurtuje mnie pewna kwestia. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego sprzedawcy mówią o konieczności dobrania wysokości poszerzenia tak, aby było ono wyższe niż wylewka tj. dochodziło do poziomu styropianu pod wylewką.

 

Płyta fundamentowa, podłoga 20-21cm powyżej płyty ocieplonej XPS 10cm, na płycie 12 cm styro, 8 cm wylewki z ogrzewaniem + panele winylowe.

 

Osobiście chcę wykorzystać podwalinę z purenitu na podmurówce z betonu komórkowego 600. Chciałbym, aby poszerzenie było jak najniższe tj. ok 5-6cm - ze względów ekonomicznych. Sprzedawcy, ale także osoby na forum wspominają, iż podwalina powinna być wyższa od wylewki. Nie potrafię zrozumieć sensu tego, zarówno pod względem konstrukcyjnym jak i termicznym. Po co mam wydawać więcej na drogie poszerzenie tylko po to, by styropian pod wylewką dochodził do dołu poszerzenia zamiast do podmurówki z betonu komórkowego ? Czy chodzi o wrażliwość tego punktu pod względem termicznym ? Czy w tym przypadku tania dylatacja z xps/styro pomiędzy wylewką, a oknem i poszerzenie czy nawet samym dołem poszerzenia nie rozwiązuje sprawy?

 

Z góry dziękuje za wszelką pomoc. Pozdrawiam

[T12345T]

Sprzedawcy, ale także osoby na forum wspominają, iż podwalina powinna być wyższa od wylewki.

 

Niech Pan przyjmie, że w technice okiennej nie wystarczy o czymś "wspominać". Trzeba jeszcze umieć udowodnić, że "wspomnienie" ma techniczne uzasadnienie. Jak nie ma, to proszę robić swoje i nie przejmować się wspominkami sprzedawców albo forumowiczów.

[mmmarcinnn]

Purenit powinien stać na płycie fundamentowej/ścianie fundamentowej.

Pod purenitem nie murujesz bloczka.

Bloczek jest zimny, a purenit ma całkiem niezły opór cieplny więc izoluje.

[Kaizen]

Chciałbym, aby poszerzenie było jak najniższe tj. ok 5-6cm - ze względów ekonomicznych.

 

Co nazywasz względami ekonomicznymi? Straty ciepła przez dziesięciolecia, ryzyko ściśnięcia podwaliny/poszerzenia i pęknięcia/rozklejenia ramy czy koszt instalacji?

Ile Ci policzyli za poszerzenia systemowe? Bo mi wychodziło, że tylko BK może być tańszy - ale nie tak stabilny i ryzyko nie warte oszczędności. Koszt 24cm wysokości 1,8m długości wycenili mi na 167,12 z 8% VAT. Owszem, było to parę lat temu - ale nawet przyjmując aktualną cenę x2 to naprawdę opłaca Ci się ryzykować i komplikować prace z BK i purenitem (to naprawdę wyjdzie taniej?) a w razie W dawać instalatorom od okna możliwość zwalanie winy na BK czy purenit?

[bcsz]

Purenit powinien stać na płycie fundamentowej/ścianie fundamentowej.

Pod purenitem nie murujesz bloczka.

Bloczek jest zimny, a purenit ma całkiem niezły opór cieplny więc izoluje.

 

Purenit ma wsp. 0.09, zaś BK 0.12-18, oba materiały są względnie ciepłe. Ale czemu akurat każą dojeżdżać do poziomu styropianu po wylewką ?

 

 

Co nazywasz względami ekonomicznymi? Straty ciepła przez dziesięciolecia, ryzyko ściśnięcia podwaliny/poszerzenia i pęknięcia/rozklejenia ramy czy koszt instalacji?

Ile Ci policzyli za poszerzenia systemowe? Bo mi wychodziło, że tylko BK może być tańszy - ale nie tak stabilny i ryzyko nie warte oszczędności. Koszt 24cm wysokości 1,8m długości wycenili mi na 167,12 z 8% VAT. Owszem, było to parę lat temu - ale nawet przyjmując aktualną cenę x2 to naprawdę opłaca Ci się ryzykować i komplikować prace z BK i purenitem (to naprawdę wyjdzie taniej?) a w razie W dawać instalatorom od okna możliwość zwalanie winy na BK czy purenit?

 

Być może niezrozumiale się wyraziłem. Pytanie odnośnie twierdzeń sprzedawców dotyczyło poszerzeń ogólnie, czy to systemowych czy z puranitu. Nie sugeruję, iż poszerzenie systemowe jest za drogie - przy tej samej wysokości jest tańsze, ale zimniejsze - więc po prostu chciałem postawić okna na ciepłym purenicie i nie wydawać na niepotrzebne jego wysokości, skoro pod nim mam ciepły BK. Na czymś te okna trzeba postawić i uznałem to za rozwiązanie dobre zarówno termicznie jak i konstrukcyjnie. Szczerze nie brałem pod uwagę, że BK może być czymś zbyt słabym jako podmurówka, tym bardziej, że mogę wykorzystać odmianę 600 czy 700 zamiast 500tki. Nie widziałem też za bardzo informacji o problemach z montażem na purenicie (w przeciwieństwie do np. klinarytu), dlatego też uznałem to jako odpowiednią alternatywę wobec zimnego poszerzenia systemowego. Na papierze nie są to materiały, które nie byłyby w stanie przyjąć na siebie okna Slide i fix wysokości 230cm z szybami 4mm. Jeśli ktoś ma takie doświadczenia to chętnie się dowiem.

 

Względami ekonomicznymi nazywam więc 5-6cm Purenitu zamiast 2x wyższego wg fanaberii(?) sprzedawców, a w przypadku montażu bezpośrednio na płycie - 4x. Należy pamiętać, że nikt z nich nie miał problemu z BK, jedynie sugerowali konieczność "dojechania" poszerzeniem/purenitem do styropianu pod wylewką i stąd wzięło się moje pytanie.

Ty zaś zaproponowałeś mi spojrzenie na sprawę pod całkiem innym kątem. Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam.

[Kaizen]

drogie - przy tej samej wysokości jest tańsze, ale zimniejsze

 

Co jest zimniejsze?

Przy pustym poszerzeniu Uf jest w okolicach 1 - całkiem podobne, do 6cm purenitu (0,98 ). BK 600 o grubości 6cm ma znacznie gorsze 1,835W/m2K

Znacząco lepiej od poszerzenia z samego PCW wypadają kombinacje PCW+wypełnienie czy to pianą, czy XPS. Ale ważniejsza jest stabilność, wytrzymałość mechaniczna i odporność na ściskanie.

 

Pamiętaj też, że montując typowo (okno zlicowane z zewnętrzną płaszczyzną ściany) masz całą podwalinę/poszerzenie ocieplone EPS jak całą elewacje a do gruntu przy płycie ocieploenej od spodu masz pomijalny mostek. Więc tak naprawdę w takiej sytuacji nie ma tu sensu patrzenie na U.

Chyba, że od zewnątrz będzie dziura w termoizolacji, bo do samego poszerzenia/podwaliny dojdzie kostka czy płyta betonowa. Ale wtedy ważna właśnie ta górna część (gdzie i tak chcesz dać PCW), bo niżej od wewnątrz będzie EPS.

Edytowane 21 Lutego przez Kaizen

[bcsz]

Wielkie dzięki. Faktycznie, pod względem termicznym to co będzie pod oknem nie ma większego znaczenia skoro na dole mam ocieploną płytę, a od zewnątrz postaram się zadbać o ciągłość izolacji do samej ramy okiennej, choć nie wiem jak to w praktyce wygląda w przypadku budowy tarasu - czy pomiędzy tarasem a oknem da się do samej góry pociągnąć styrodur i sensownie to zakryć? Myślę też o wewnętrznej pionowej dylatacji ze styropianu 5-10cm pomiędzy dolną częścią okna i poszerzeniem a wylewką z ogrzewaniem podłogowym - widziałem, iż niektórzy forumowicze stosowali takie rozwiązanie z pozytywnym skutkiem - co o tym myślisz ? Co do cen poszerzeń to orientacyjnie pytałem o 10cm i najlepszą cena, która usłyszałem to 104zł netto/mb.

 

Jak już dotknęliśmy tematu poszerzeń to pozwolę sobie w ramach tego wątku poruszyć inną kwestię. Ze względu na ograniczoną dostępność przy jednocześnie korzyściach cenowych za namową wykonawcy zrezygnowałem z prefabrykowanych nadproży z BK na rzecz ceramiczno-żelbetowych, ustalając jednocześnie podwyższenie otworów okiennych o 5cm w celu wklejenia styroduru pod nadproża. Zostało to również wykonane dla większego lanego nadproża pod okno tarasowe. Teraz już wiem, że XPS w tym miejscu to nie jest dobre rozwiązanie. Dodatkowo błędy w komunikacji spowodowały, że ostatecznie otwory okienne są w sumie wyższe o kilkanaście cm niż pierwotnie zakładałem. Zniweluję to większymi oknami oraz wyższą podłogą, ale czy chce czy nie to te 5cm zostanie.

 

Konsultując tę sprawę z lokalnymi salonami usłyszałem twierdzenia od takich, iż bez problemu można zastosować XPS w ten sposób do takich, iż kategorycznie tak nie można. Ci, których uznałem za wszechstronnie najbardziej merytorycznych przekazali mi następujące:

1. Zastosowanie styroduru w ten sposób, iż przerwa między oknem a nadprożem przekracza 3cm spowoduje brak możliwości stabilnego montażu okna, co może spowodować jego wyginanie w osi poziomej - szczególnie dla szerszych okien a przede wszystkim tarasowego. Powinno się zastosować poszerzenia górne, które zapewnią stabilność i również będą pełnić funkcję izolacyjną nadproża. Nie powinno być jednak problemu w zastosowaniu XPS w przypadku wąskich okien fix (mam sporo wysokich fixów 80cm oraz trochę małych okien otwieranych), gdzie siły działające na akcesoria montażowe przy nadprożu będą minimalne.

2. Tu ciekawie, bo szeroko konsultowana sprawa przez wielu klientów toteż wysłali w tej sprawie oficjalne zapytanie do producenta (nie wiem czy okien czy profili - sprzedają OknoPlasta). Producent oficjalnie odpowiedział, iż dopuszcza stosowanie maksymalnie 3cm XPS w całym otworze okiennym, czyli również po bokach.

 

Nie jestem jeszcze zorientowany w rodzajach i cenach tych poszerzeń górnych, ale na tą chwilę myślę by do większych okien zastosować poszerzenia górne 5cm, zaś przy wąskich zostać przy styrodurze 5cm. Chyba, że są one sporo tańsze od dolnych odpowiedników to nie będę się bawił.

 

Być może masz jakąś opinie na ten temat albo jesteś w stanie podpowiedzieć jakieś konkretne rodzaje poszerzeń górnych, które warto zastosować? Z góry dzięki. Pozdrawiam

[Kaizen]

od zewnątrz postaram się zadbać o ciągłość izolacji do samej ramy okiennej, choć nie wiem jak to w praktyce wygląda w przypadku budowy tarasu - czy pomiędzy tarasem a oknem da się do samej góry pociągnąć styrodur i sensownie to zakryć?

 

Zależy, jak robisz taras. Jak ma być kostka - to musi mieć stabilne podparcie aż do samego progu. Jak drewniany, to deski mogą spokojnie wisieć nawet ze 20cm nad XPS. Jak płyta betonowa z płytkami, to można ją zazbroić tuż pod nią dać XPS. Kilka cm XPS można próbować wcisnąć między taką płytę a poszerzenie, ale nie za dużo (zależy też, jak duże płytki czy płyty dasz i czy klejone, czy taras wentylowany, czy jeszcze coś innego).

U mnie tak to wyglądało:

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=384372

Te zaszalowane prostokąciki to słupki z bloczków betonowych robiące za fundament - czyli płyta w ogóle konstrukcyjnie nie jest związana z budynkiem a grunt pod też nie musi być oparciem, bo płyta opiera się na tych słupkach i na murku po przeciwnej stronie. Niestety, za późno wymyśliłem, że przecież praktycznie mam zrobioną piwniczkę - tylko wyjście trzeba było zrobić i zamiast piasku szalunek. Może kiedyś wybiję wejście, lekko ocieplę od wewnątrz i będzie gdzie trzymać warzywa.

 

Myślę też o wewnętrznej pionowej dylatacji ze styropianu 5-10cm pomiędzy dolną częścią okna i poszerzeniem a wylewką z ogrzewaniem podłogowym - widziałem, iż niektórzy forumowicze stosowali takie rozwiązanie z pozytywnym skutkiem - co o tym myślisz ?

 

Zależy, co będzie na podłodze. Jak duże płytki to może być z 5cm (10cm bym się obawiał). Pamiętaj też, że jak tu ocieplisz od zewnątrz, to za większy mostek robi dookoła każdego okna nieosłonięta od zewnątrz rama okna. Więc tu nie ma co IMO szarżować i ważniejsza stabilność podparcia dla okładziny.

 

 

Teraz już wiem, że XPS w tym miejscu to nie jest dobre rozwiązanie. Dodatkowo błędy w komunikacji spowodowały, że ostatecznie otwory okienne są w sumie wyższe o kilkanaście cm niż pierwotnie zakładałem. Zniweluję to większymi oknami oraz wyższą podłogą, ale czy chce czy nie to te 5cm zostanie.

 

Podniesienie podłogi dobrze przeanalizuj, bo ma duże konsekwencje co do wysokości schodków, progów, wysokości drzwi między pomieszczeniami.

Oczywiście prefabrykowane nadproża z BK minimalizowałyby mostek, ale jak najedziesz na ramę ile się da EPS od zewnątrz to tragedii nie będzie. Dyskusji o ocieplenia wnęki XPS trochę było. To wybór między stabilniejszym mocowaniem a mniejszym mostkiem. Jak to jest tylko od góry, to ja bym chyba kilka cm zaryzykował. Pamiętaj, ze oprócz tego XPS będzie jeszcze ze 2cm piany (taśmy montażowe co najmniej od wewnątrz, chroniące taśmę przed skraplaniem się w niej pary wodnej i uszczelniające połączenie są bardzo ważne, nie rezygnuj z nich bo inaczej z czasem piana się rozsypie - chociaż nie wiem czemu, nie zabezpieczają jej przed wnikaniem pary wodnej od strony samego muru który też przepuszcza parę wodną).

[finlandia]

Mała uwaga (bo widzę że skupiasz się na cenie): poszerzenia systemowe z założenia wymagają wzmocnienia, a obawiam się że cena 104zł tego nie uwzględnia.

[bcsz]

Mała uwaga (bo widzę że skupiasz się na cenie): poszerzenia systemowe z założenia wymagają wzmocnienia, a obawiam się że cena 104zł tego nie uwzględnia.

 

Dzięki za informację - zwrócę na to uwagę. Akurat cena w odniesieniu do podwalin okien tarasowych ostatecznie nie jest tak istotna - jak mus to mus, nie mam tego dużo - natomiast co do poszerzeń górnych, których temat poruszyłem w poprzednim poście już tak bo będzie tego znacznie więcej Pozdro