U=0.3 a U=0.26 Brak istotnej różnicy

[gosciu01]

przy ogrzewaniu podłogowym różnice w temp przy podłodze i pod sufitem będą niewielkie, przy grzejnikach ściennych większe,

 

kolejny czynnik na te różnice ma wentylacja,

słaba, czasami grawitacyjna może dać spore różnice,

wydajna mechaniczna raczej je zniweluje,

 

sporo zależy od układu domu, czy pomieszczenia są otwarte i powietrze/ciepło wendruje, czy są zamknięte i "stoi"

 

 

Cz.

[gosciu01]

a co do różnic w "U" czy jak kto woli "k" to różnicą 0,04 nie zawracałbym sobie głowy - statystyczny błąd wykonania

 

Pomiędzy 0,2 a 0,3 to bym się już zastanowił,

 

a tak w ogóle to takie rozważania najlepiej rozpocząć na etapie "-1", czyli zaraz po zadanym małżonkowi pytaniu "a może zbudujemy dom ?"

i nie oznacza że uzyskanie U=0,15 jest znacznie kosztowniejsze od U=0,5

 

to nie żart !

 

i jeszcze jedno,

ściany to 20% może w porywach 30% bilansu budynku,

a wiec w planowaniu strat ciepła pozostaje podejście kompleksowe.

 

 

Cz.

[inwestor]

Różnice temperatur przy podłodze i pod dachem zależa od wielu czynników. Napewno występują. Literetura podaje że różnice są na poziomie 2st . Przy ogrzewaniu podłogowym róznica ta jest najmniejsza a przy ogrzewaniu powietrznym (nadmuchowym) najwieksza. Czyli biorąc pod uwagę wartosć przecietna (te 2 st) należy się liczyć że srednie straty przez 1 m2 dachu z tego tytułu wyniosą ok. 10% wiecej niż przez ściany (tak samo ociepone). Jak jeszcze uwzglednimy skosy czyli powiedzmy to że powierzchnia dachu skośnego będzie wieksza od płaskiego o ok. 15% da nam to razem ponad 26% straty wieksze na m2. Oczywiście to takie teoretyczne rozważania ale widać że na dach trzeba bardziej zwracać uwagę.

Pozdrawiam

[Peterek]

Jezier, napisz proszę, jaką masz izolację stropodachu, tzn. rodzaj i grubość warstw, wiem, że kiedyś to pisałeś, ale troszku czasu brakuje na szukanie . Jestem na etapie ocieplania połaci dachowej mam już 15 cm. wełny.

[ania1719508426]

Juz kiedys napisalam ze 0,26-0,29 to wlasciwie zadna odczuwalna roznica i ze nie ma co sie tak nad tym roztrzasac - wysmiano mnie i nawyzywano

 

Mnie też!

A ja już dawno policzyłam, że największe oszczędności przynosi automatyka pieca.

Ten oszczędza kto nie grzeje

Grunt to łatwe i szybkie sterowanie.

[zibi2]

"może warto jednak byłoby do tej ściany z BK zamiast 12 cm styropianu dać 18 cm i to nieco lepszego takiego o wsp. 0,036 a nie 0,04"

 

to bardzo proste (jak się okazało w wątku o szkielecie - lubię przeliczać )

 

weźmy ścianę zewnętrzną 190m2

 

różnica w koszcie budowy (ocieplamy metodą Jeziera - decyzja o grubości na etapie projektu) jest tylko na styropianie = 190m2x0,06m2x160pln = 1800pln.

 

WACC (w uproszczeniu: odsetki od kredytu albo lokaty). załóżmy budowę z własnych środków czyli 4% = przeciętna lokata długoterminowa netto. 72zł rocznie chyba, że ktoś ma niedoinwestowaną firmę.

 

zwrot po 10 latach daje rocznie 180pln

 

czyli żeby mi się chciało pogrubiać styropian muszę przez to zaoszczędzić na ogrzewaniu co najmniej 250pln rocznie. Jak nie to wkładam te 1800pln do banku i idę dwa razy w roku na pizze.

 

teraz oszczędności:

 

k ściany z 12cm - 0,24

k ściany z 18cm - 0,18

różnica k = 0,06

4200 stopniodni = 100800 stopniogodzin => na cieplejszej ścianie o powierzchni 190m2 zaoszczędzę 0,06*10800*190 = 1100kWh

 

prąd albo propan = 320pln

gaz ziemny = 140 pln

 

i już widać komu się opłaca pogrubiać styropian ponad standard - niegazowcom ziemnym, którzy budują z oszczędności. Gdy ktoś ma kredyt na 7% to "musi" zaoszczędzić już ponad 300pln i wtedy pogrubianie jest trochę bez sensu, nawet przy ogrzewaniu prądem.

 

eufemistycznie pomijamy realne znaczenie tych oszczędności w budżecie domowym Dla wieżowca takie rozważania mają większy sens.

 

pozdr

[DwM]

"może warto jednak byłoby do tej ściany z BK zamiast 12 cm styropianu dać 18 cm i to nieco lepszego takiego o wsp. 0,036 a nie 0,04"

 

 

eufemistycznie pomijamy realne znaczenie tych oszczędności w budżecie domowym Dla wieżowca takie rozważania mają większy sens.

 

pozdr

 

Ktos ci zaraz zarzuci ze nie uwzgledniles czynnika wzrostu cen energii.

A ja dodam ze przy takich "srednich" zimach jak ostanio to zwroci sie w nieskonczonosci.

Sam kazalem dac 15cm.

[Jezier]

Jezier, napisz proszę, jaką masz izolację stropodachu, tzn. rodzaj i grubość warstw, wiem, że kiedyś to pisałeś, ale troszku czasu brakuje na szukanie . Jestem na etapie ocieplania połaci dachowej mam już 15 cm. wełny.

Mam miękką wełnę mineralną 30 cm. Mam ocieplony strop nad parterem a nad nim strych nieużytkowy. Od dołu jest płyta GK potem folia a potem wełna. Nad wełną jest powierze.

[Jezier]

Weźmy ścianę zewnętrzną 190m2

różnica w koszcie budowy = 190m2x0,06m2x160pln = 1800pln.

teraz oszczędności:

k ściany z 12cm - 0,24

k ściany z 18cm - 0,18

różnica k = 0,06

4200 stopniodni = 100800 stopniogodzin => na cieplejszej ścianie o powierzchni 190m2 zaoszczędzę 0,06*10800*190 = 1100kWh

Też się trochę dołożę do obliczeń.

Sprawdzałem jak zmienia się U ściany po dołożeniu 6 cm styropianu w zależnośći od tego z czego jest zrobiona warstwa konstrukcyjna. I takie otrzymałem wyniki:

beton komówkowy odmiany 600 na klej - 0,06

beton komówkowy odmiany 600 na zaprawę - 0,07

Max - 0,08

Silikat 0,09

Podstawiając to do twojego wzoru orzymujemy

bk na klej 1150 kWh oszczędności rocznej

bk na zaprawę 1340 kWh

max - 1530 kWh

silikat - 1720 kWh

 

A jeśli jeszcze uda nam się kupić styropian taniej niż 160 zł m3 - a to wcale nie jest trudne - to okaże się, że nawet uzależniony od pgnig powinien się zastanowić nad większą ilością styropianu na ścianie.

[FREDY]

Wpływ grubości ocieplenia na wysokość płaconych przez nas rachunków za ogrzewanie nie jest liniowy - w przybliżeniu ma kształt funkcji 1/x

Zatem wzrost izolacyjności ściany oczywiście rośnie wraz z grubością ocieplenia, ale jest on coraz mniej zauważalny przy dużych grubościach.

Trzeba samemu sobie powiedzieć dość - i wybrać własną granicę. Przyjmjąc rozważanie opłacalności około 10 letniej - extremum znajduje się w granicach 12-14 cm ocieplenia w zależności o współczynnika lambda oraz materiału konsrukcyjnego ściany nośnej.

[bodzio_g]

Weźmy ścianę zewnętrzną 190m2

różnica w koszcie budowy = 190m2x0,06m2x160pln = 1800pln.

teraz oszczędności:

k ściany z 12cm - 0,24

k ściany z 18cm - 0,18

różnica k = 0,06

4200 stopniodni = 100800 stopniogodzin => na cieplejszej ścianie o powierzchni 190m2 zaoszczędzę 0,06*10800*190 = 1100kWh

Też się trochę dołożę do obliczeń.

Sprawdzałem jak zmienia się U ściany po dołożeniu 6 cm styropianu w zależnośći od tego z czego jest zrobiona warstwa konstrukcyjna. I takie otrzymałem wyniki:

beton komówkowy odmiany 600 na klej - 0,06

beton komówkowy odmiany 600 na zaprawę - 0,07

Max - 0,08

Silikat 0,09

Podstawiając to do twojego wzoru orzymujemy

bk na klej 1150 kWh oszczędności rocznej

bk na zaprawę 1340 kWh

max - 1530 kWh

silikat - 1720 kWh

 

A jeśli jeszcze uda nam się kupić styropian taniej niż 160 zł m3 - a to wcale nie jest trudne - to okaże się, że nawet uzależniony od pgnig powinien się zastanowić nad większą ilością styropianu na ścianie.

 

To wszystko przypomina mi obliczanie kalorii przy odchudzaniu .

Teoria teorią a praktyka sobie. Najważniejsze byśmy ciepło mieli i .....mało opłat, ale nie do przesady

[KvM]

Dziwi mnie Wasze (nie wszystkich na szczęście) podejście do tego tematum, a szczególnie czegoś, co nie powinno budzić emocji a jedynie obiektywizmy czyli spraw ekonomii.

Owszem można mieć podejście:

Czy w przeciągu 10 lat zwróci mi się wydane dziś np 2 tys zł na dodatkową, grubszą warstwę styropianu?

Warto jednak się zastanowić czy takie rozumowanie ma sens.

Po pierwsze czy dom budujemy na 10 lat?

Po drugie czy zakładamy, że nagle inflacja wynosić będzie 0%

Po trzecie czy zakładamy, że ceny nośników energii nie będą rosły.

Jeśli ktoś zakłąda, że właśnie tak będzie możę nie czytać dalszej części tego posta...

Wydaje się jednak, że rozsądniej myśleć w kategoriach racjonalnych i wziąść pod uwagę doświadczenia z przeszłości, a fakty są takie:

1 Zwykle budujemy dom i mieszkamy w nim do śmierci

2 Inflacja wynosi w sprzyjającym przypadku 3-5% rocznie

3 Ceny nośników energii wyprzedzają inflację (to one w zasadzie ją kształtują, bo wiele dóbr tanieje)

 

Jeśli ktoś więc wsadza te 2000zł na lokatę to jego rzeczywysty zysk przy 5% inflacji i 7% zysku z lokaty wynosi więc tak na prawdę ok 0,5% (pamiętajmy o podatku od zysków kapitałowych). Tak na prawdę lokata w banku nie daje nam dochodu, ale co najwyżej zabezpiecza nasz kapitał przed spadkiem wartości, która jest skutkiem inflacji.

 

Porównując inwestycję w lepsze docieplenie moim zdaniem powinniśmy jego efektywność porównywać w najlepszym wypadku z firmą ubezpieczeniową, która za określoną kwotę zaoferuje nam dożywotnią rentę kapitałową.

O tyle ciągle porównanie to jest nie do końca pełne, że także w firmie ubezpieczeniowej nie jest nam obiecywana realna wypłata (z uwzględnieniem inflacji), ale nominalna. Nawet jednak w takim przypadku inwestycja w docieplenie jest o niebo atrakcyjniejsza (oczywiście przy milczacym założeniu, że dom budują ludzie w miarę młodzi, a nie siedemdziesięciolatki).

 

Mało kto (chyba nikt w tym wątku?) zwraca takze uwagę na to, że inwestycja w lepszą izolację to także ograniczenie inwestycji w system grzewczy. Oczywiście nie jest tak, że 2000 zł zainwestowane w styropian czy wełnę da nam 2000zł oszczędności na systemie grzewczym ale sumarycznie można się spodziewać że np jeden grzejnik będzie potrzebny mniej, może też wystarczy słabszy piec...

 

Weźmy niemal wzorcowy przykład domu Jeziera. Zainwestował kilka tysięcy zł w dodatkowe ocieplenie i spokojnie mógł zrezygnować z wydatku rzędu 20-30 tys zł w dociągnięcie gazu i budowę tradycyjnego systemu CO. W zamian za to zrobił o wiele tańszy system elektryczny i płaci za prąd rachunki porównywalne z tym co płaciłby za gaz w domu zrobionym z zachowaniem norm.

 

Jeszcze jedna rzecz wydaje mi się warta poruszenia. Niektórzy z Was piszą "jaki sens walczyć o U w ścianie skoro wykonawcy i tak zgubią te oszczędności gdzie indziej" Tak się zastanawiam co ma piernik do wiatraka? Jaki związek ma grubość izolacji w ścianie z błędami wykonawców innych elementach domu? Mnie się wydaje że uwzględniając partactwo wykonawców należałoby tym bardziej przewidzieć jakiś zapas tak by w bilansie wyjść w najgorszym wypadku na zero.

[WojtekSz]

Rozsądku nigdy za wiele: jesli ocieplamy ściany to po to aby w ogólnym bilansie energrtycznym zobaczyc konkretny zysk. A w ilansie jak to w bilansie pojawiaja się równe skłądniki. Zrobiłem taki biland dla mojego domu (parter ponad 300m2 z poddaszem). Sciany 3w 16cm wełny. Analiza źródeł literaturowych wskazuje, że podłoga powinna byc ocieplona podobnie jak ściany (u mnie 18cm styropianu) a strop powinien byc jakies 50% lepiej ocoeplony niz sciany (przewiduję 10+20cmwełny). Okna 1.1. Przy takich ząłożeniach okazało się, że ok 30% ciepła wylatuje z wentylacją a stąd kierunek na rekuperację.

Wnioski wg mnie:

- koszty ogrzewania sa wazne i rzeczywiście warto w to inwestowac bo cokolwiek najlepszego zrobimy dziś to i tak za 10..20 lat będzie tylko standardem

- trzeba na problem patrzec kompleksowo bo ślepe zapatrzenie w ocieplenie ściany może był cąłkiem zaćmione stratami przez okna (a te przeciez chcecie mieć )

- przy rozwiązaniach energooszczędnych bardzo wazna staje sie wentylacja

Tutaj warto zachowac zdrowy rozsądek i przewidywac 20 lat w przyszłość pamietając, że dopiero wtedy poajawi się u nas elektrownia jądrowa która może spowodowac obniżenie cen energii (anie nie musi). Warto oszczędzac

pozdrawiam

[Ryszard1]

A jezeli np jedna ze scian (np stanowiaca 25 % wszystkich scian) bedzie miala gorsza izolacje cieplna (ciensza) to moze to zniweczyc wlozone duze pieniadze na welne w strop, podloge i pozostale sciany ?

[Jezier]

Ryszard nie zniweczy. Jeśli mamy 4 przegrody przez które ucieka taka sama ilość ciepła i 3 z nich ocieplimy to przez tę jedną nie zacznie uciekać nagle więcej ciepła niż przed dociepleniem. Procentowo się oczywiście zmieni ale w jednostkach ciepła będzie to tyle samo. A przez te trzy docieplone straty będą mniejsze. W sumie będzie zysk.

Dlatego nie ma się co sugerować, że np. skoro opłaca się ocieplać ściany, ale nie opłaca kupować superciepłych okien to nie ocieplę też ścian bo to nic nie da. Da to, że będą mniejsze straty przez ściany. A okna się wymieni jak się zniszczą a na rynku będą dostępne już dużo lepsze.

[Jezier]

Wpływ grubości ocieplenia na wysokość płaconych przez nas rachunków za ogrzewanie nie jest liniowy - w przybliżeniu ma kształt funkcji 1/x

Zatem wzrost izolacyjności ściany oczywiście rośnie wraz z grubością ocieplenia, ale jest on coraz mniej zauważalny przy dużych grubościach.

Trzeba samemu sobie powiedzieć dość - i wybrać własną granicę. Przyjmjąc rozważanie opłacalności około 10 letniej - extremum znajduje się w granicach 12-14 cm ocieplenia w zależności o współczynnika lambda oraz materiału konsrukcyjnego ściany nośnej.

Chociaż pobieżny rzut okiem na wyliczenia moje i zibiego pokazuje, że twoje ekstremum zupełnie mija się z rzeczywistostymi kosztami materiałów izolacyjnych i cenami nośników energii.

To nie jest jedna funkcja. Wykres ma postać siatki.

[Ryszard1]

Takie moje teoretyczne rozwazania :

W domach pasywnych/energooszednych na sciany polnocne nie daje sie okien aby nie ucieka cieplo. Szkli sie natomiast poludniowa strone domu.

Czy mona zastosowac taka regule do izolacyjnosci samych scian, tzn. dac mniejsza izolacje na sciane poludniowa aby cieplo przeniklo do wnetrza czy tez mniej ciepla "ucieka" przez taka poludniowa sciane.

Wiem ze wieksza grubosc izolacji stosuje sie do poddaszy, a mniejsza do podlogi, moze wiec to sama zasade zastosowac do scian ?,

[Jezier]

Na rynku istnieją specjalne izolacje do domów pasywnych, których konstrukcja pozwala na wnikanie ciepła słonecznego w ścianę i jego tam akumulowania.

Sądzę, że zmniejszanie izolacji od południa nie ma sensu. Ale więcej od północy szczególnie jeśli nie ma tam okien to czemu nie..

[Ryszard1]

... zmniejszanie izolacji ... od północy szczególnie jeśli nie ma tam okien to czemu nie...

Wiec ma sens ew. zaoszczedzic na izolacji z poludnia ?

Dlatego o tym pisze bo mysle o ociepleniu domu letniskowego z bali, i na poczatek chcialbym zaizolowac dach, potem sciane polnocna i wschodnia, zostawiajac poludniowa jako najmniej chyba wazna w bilansie cieplnym,

[Jezier]

Jeśli chcesz to robić etapami to zapewne ma sens ocieplić najpierw ścianę północną. Zastanawiam się tylko czy rozbijanie tego na etapy nie powoduje komplikacji np technicznych.