Uginające się panele

[Tomek0801]

 

Szanowni forumowicze,

zwracam się z ogromną prośbą o pomoc i udzielenie mi rzetelnej porady, na ile patologiczna jest sytuacja z panelami jaka występuje u mnie w lokalu (segment parter i piętro).

Nowy budynek, jeszcze nie zakończony proces wykańczania.

Panele podłogowe dobrej jakości Joka 632 NP Hudson bary 6005 oak tradition V4, położone 5-6 tyg. temu.

Od 3-4 tyg. chodzi ogrzewanie podłogowe. Pan wykonawca pogrutował posadzkę i dał podkład Home inspire XPRS Floor Protect 2 ALE bez folii paroizolacyjnej.

Budynek jest nowy, posadzki wylane kwiecień/maj 2024, wszędzie ogrzewanie podłogowe. Higrometr VOLTCRAFT MF-100 jakim robiłem pomiar posadzki pokazywał wartość z zasady około 45, jest to przedział risk 30-60 ale on na betonie pokazuje z zasady większe wartości niż na tynku, wzrokowo posadzka była sucha, ale higrometr penetruje do 4 cm a jastrych ma 6 cm.

Czytałem ostatnio, że na podłogówce folia paroizolacyjna w nowym budynku to absolutna konieczność, bo budynek oddaje wilgoć technologiczną i posadzka odda wilgoć w zimie przy ogrzewaniu. Oczywiście deweloper nie przeprowadził procesu wygrzania posadzki...całe lato był przewiew w budynku i to wszystko ładnie schło.

Teraz do sedna, panele się mega uginają przy listwach, niemal na całej powierzchni lokalu. Mam wrażenie, ze uginają się znacznie mocnej niż 3 tyg. temu ale wtedy jeszcze nie miałem świadomości ryzyk ww., boję się, że ogrzewanie powoduje oddanie wilgoci w panele i one się zaczynają odginać przy ścianach w miejscu dylatacji i zaraz mi szalak trafi podłogi za 10k.

Poniżej link do nagrania z dzisiaj jak to chodzi przy listwach (linki bezpieczne na 100% udostępniane z mojego dysku gmail).

https://drive.google.com/file/d/1d9-HPqYFTi9dO-2vq0J7fwLkXQXVQOq-/view

https://drive.google.com/file/d/1nljZ6JS1ZoS6vYK-8vHSLon_1iSEzQ8h/view

 

https://drive.google.com/file/d/1qXVuYL6vUVe_fsqhs0AZK9iGcO337YzY/view?usp=sharing

Jak dla mnie, podłogi do demontażu piorunem i folia paroizolacyjna pod nie, ale ja się na tym nie znam, już mam bardzo uszkodzony układ nerwowy całym procesem zakupu od dewelopera i całego szeregu problemów, wiec bardzo potrzebuje wsparcia kogoś "kto ma pojęcie".

Edytowano przed chwilą przez Tomek0801 (zobacz historię edycji)

[Tomek0801]

- podłogówka wodna

- zasilana przez kocioł

- dylatacja od ściany paneli to ok. 1-2 cm

- jastrych wylano okolice kwietnia/maj 2024, deweloper go dosuszał przemysłowymi osuszaczami powietrza i chyba na tydzień włączył podłogówkę ale to tyle. Panele położono końcem sierpnia początkiem września, podłogówkę uruchomiłem jakoś miesiąc temu 

[henrykow]

\Ja bym szukał rozwiązania problemu w tym podkładzie i w jego ułożeniu. Po pierwsze 2 mm to chyba za mało a po drugie czy ten podkład nadaje się na ogrzewanie podłogowe? No i jeszcze kwestia jego ułożenia, podejrzewam że nie jest ułożony do samej ściany i dlatego panele się uginają. 

Natomiast co do nie zastosowania foli to z tego powodu nie masz gwarancji na panele.

[d7d]

Podkład Home inspire XPRS Floor Protect 2  ?? 

XPRS czy XPS ?

[Tomek0801]

Podkład XPS

[Tomek0801]

W dniu 8.11.2024 o 15:13, henrykow napisał:

\Ja bym szukał rozwiązania problemu w tym podkładzie i w jego ułożeniu. Po pierwsze 2 mm to chyba za mało a po drugie czy ten podkład nadaje się na ogrzewanie podłogowe? No i jeszcze kwestia jego ułożenia, podejrzewam że nie jest ułożony do samej ściany i dlatego panele się uginają. 

Natomiast co do nie zastosowania foli to z tego powodu nie masz gwarancji na panele.

henrykow - odpisałem na Twoją wiadomość. 

[Kaizen]

Folia pod podłogę pływającą jest wymagana w warunkach gwarancji wszystkich paneli laminowanych i drewna wszelkiej postaci jakie znam.

Wylewka powinna być wygrzana przed położeniem okładziny - to też wymóg gwarancji. Jak pomiar wilgotności po wygrzaniu pokazuje zbyt dużą wilgotność - należy dalej wygrzewać.

Osuszanie powietrza niewiele dają bez wygrzewania (może wspomagać wygrzewanie - zwłaszcza w lecie, jak wilgotność względna wewnątrz pomimo intensywnej wentylacji i wietrzenia jest i tak wysoka i powietrze nie jest w stanie przyjąć wilgoci z posadzki).

Tu przykład protokołu - załącznika do gwarancji Barlinka

Ten wilgotnościomierz operuje jakimiś swoimi jednostkami - jak nie znasz wilgotności w % to trudno oceniać.

Uginanie się generalnie wynika z nierówności podłoża. Pytanie, czy wygięło się przez ogrzewanie (procedura wygrzewania to powinna zniwelować) czy posadzka jest źle wykonana i jest krzywa.

[Tomek0801]

Posadzka jest prosta, była mierzona podczas odbiorów przez specjalistę od odbiorów lokali.

Mój największy ból głowy, to co ja teraz racjonalnie mam zrobić, aby nie wpuścić się w większe bagno niż jestem.

 

Zobaczcie proszę ten filmik z linku poniżej. W momencie jak zidentyfikowałem problem pomiar na higrometrze kulkowym daje 55-57 skali (30-60 oznacza risk czyli że ryzyko wilgoci powyżej 60 to mokre, 0-30 to suche on nie nadaje się super do betonu) a na parterze gdzie nie ma paneli dało pomiar 30-40, co mega ważne, po 24 godz. od wyłączenia C.O. nastąpił spadek skali na 40. To dowodzi, że włączone C.O. bije wilgoć w górę z betonu.

https://drive.google.com/file/d/1sSSEXTJFl3cpUKNj4aRw0wWlceAEo65w/view?usp=sharing

To co ja mogę zrobić? Jak zachować się tutaj rozsądnie? Wychodzi, że wszystko jest złe.

Nie ściągnę paneli trafi je szlak, bo będzie parował jastrych?

Ściągne to samo bo jeżeli złapały wilgoć to się odkształcą?

Nie wygrzana posadzka, czytałem, że wilgoć może wychodzić przez 2 lata nawet...może wyjść pleśń pod spodem, sama posadzka też może ucierpieć?

We wtorek ma przyjechać facet co kładł panele i je ściągać.

 

Co do odtworzenia ściągniętych podłóg myślałem, aby wydrukować rzut lokalu, oznaczyć pomieszczenia literami, A,B,C,D itp. a następnie oznaczyć je od góry taśmą malarską i markerem 1A, 2A, 3A, itp. zrobić zdjęcia po ich opisaniu, żeby odtworzyć.

Nie robić nic, gdzie jeszcze się nie wprowadziliśmy a zidentyfikowałem problem wydaje się totalną głupotą, straty potem mogą być mega dotkliwe. Za to wiem, że na piętrze jastrych jest wilgotny i nie ma co do tego wątpliwości, bo pomiary parter a góra są bardzo rozbieżne z włączonym C.O. Czytałem kilka poradników i oglądałem materiały na YT, wszyscy mówią jednoznacznie, brak wygrzania posadzki z podłogowym C.O. to proszenie się o poważne konsekwencje, gdzie panele to jedna sprawa, a pleśń i pękająca posadzka to już całkowicie inna sprawa, która może być w kosztach tragiczna.

 

na chłopski rozum widzę 3 opcje:

1/ nie robię nic, kładę dodatkowo podłogi  na parterze i się wprowadzam, wydaje się to głupotą;

2/ parkieciarz rozbiera po kawałku podłogi pomieszczeniami daje pod nie wole i od razu montuje podłogi ponownie, folią zablokuje odpływ wilgoci z jastrychu w ten sposób....ponoć jest to dla posadzki najgorsza opcja

3/ demontuje podłogi i wygrzewam

Nie wiem czy tu jest jakakolwiek inna sensowna opcja, nie mam pojęcia co robić. 

[henrykow]

16 godzin temu, Tomek0801 napisał:

3/ demontuje podłogi i wygrzewam

Nie wiem czy tu jest jakakolwiek inna sensowna opcja, nie mam pojęcia co robić. 

Zdemontować, ułożyć tak jak w paczkach czyli jeden na drugim z segregacją całe do całych a docinane na osobną. Wygrzać i układać od nowa z zastosowaniem foli i dobrego podkładu. Np XPS Thermo 1,6 mm ARBITON

No i nie zawadzi dokupić z dwie, trzy paczki paneli bo na pewno wszystkich się nie odzyska przy ponownym układaniu.

[Kaizen]

17 godzin temu, Tomek0801 napisał:

Posadzka jest prosta, była mierzona podczas odbiorów przez specjalistę od odbiorów lokali.

Generalnie o wszelkiej maści specjalistów-budowlańców mam zdanie podobne, jak o politykach (epitety niedopuszczalne na FM).

A bez dobrego sprzętu sprawdzenie równości całej wylewki wcale nie jest takie łatwe - a że w kilku miejscach, które sprawdził jest równo nie znaczy, że cała jest równa.

 

Pewnie demontaż podłogi, wygrzewanie (przez prawie miesiąc - patrz protokoły) i sprawdzenie wilgotności po wygrzaniu to najlepsze wyjście. Jednak jest kilka "ale":

- czy panele już nie zostały uszkodzone? A bez folii to gwarancji i tak nie masz (chyba, że od wykonawcy i swoje partactwo weźmie na klatę).

- czy możesz sobie na to pozwolić czasowo i organizacyjnie?

- co zrobić z panelami przez ten czas (już pewnie są dosyć wilgotne a w czasie wygrzewania w pomieszczeniach będzie jeszcze większa wilgotność bezwzględna więc dalej będą nasiąkały)?

- koszt tego wszystkiego.

Jak byś się na to zdecydował, to sprawdź porządnie równość wylewki. To, że w czasie wygrzewania się podnoszą i/lub opadają (w zależności od etapu) brzegi a jeszcze bardziej rogi, to normalne. Ale lokalne dołki lub górki świadczą o słabo wykonanej wylewce.

Jeżeli "specjalista" ogarnie to w ramach gwarancji i możesz czasowo to pogodzić, to bym się bardziej skłaniał do rozebrania i wygrzania. Jak na własny koszt byś to robił, to na tym etapie poważnie bym rozważył zostawienie tego i sprawdzenie, jak panele to zniosą. Wykonawca, który nie sprawdza poziomu wilgotności i nie daje folii pod panele to partacz maksymalny. Mi parkieciarz po pomiarze kazał drugi raz wygrzewać.

[Tomek0801]

Decyduję się na demontowanie tego kierując się następującymi przemyśleniami:

1/ na parterze jeszcze nie położyłem nic;

2/ nie wprowadziliśmy się, mam możliwość organizacyjnie pociągnąć najem do stycznia i wygrzać posadzki;

3/ jeżeli zostawię to tak jak jest, myślę, że te podłogi trafi sz*ak max do końca sezonu zimowego 2025, jeżeli teraz będą wilgotne to jak spadną temp na np. -15 i na kotle pójdzie ogrzewanie na 35+ stopni to będą dopiero mokre;

4/ może wyjść z czasem nawet pleśń, a pozbycie się jej to też duży problem;

5/ po wprowadzeniu się, jakiekolwiek akcje będą karkołomne, bo nie ma gdzie mieszkać i pracować, gdzie ja prowadzę dz. gosp. i pracuję 98% czasu w swoim lokalu;

6/ gwarancja parkieciarza mnie nie interesuje, mam uprawnienia z rękojmi za wady robót przez 2 lata, a wada jest ewidentna, jak tego nie ogarnie po ludzku teraz, to wykona to ktoś inny i będę dochodził roszczeń;

7/ dużo czytałem, że przy braku wygrzania, uszkodzenia paneli to jeden aspekt, a ewentualne uszkodzenia jastrychu i w ogóle gorsza jego żywotność to już kolejna para kaloszy.

[Tomek0801]

henrykow - bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę telefoniczną i omówienie tematu.

[henrykow]

2 godziny temu, Tomek0801 napisał:

henrykow - bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę telefoniczną i omówienie tematu.

No problem, ile mogłem tyle pomogłem

Co do równości posadzki/jastrychu to wystarczy dobra 2 m poziomica albo łata, kładziesz ją pa posadzkę i widzisz czy są nierówności, jakieś górki i dolinki.

Bardziej podatny na uszkodzenia jest jastrych anhydrytowy, betonowemu o ile został wykonany prawidłowo w zasadzie nic nie zaszkodzi.

[Kaizen]

16 godzin temu, Tomek0801 napisał:

mam uprawnienia z rękojmi za wady robót przez 2 lata, a wada jest ewidentna, jak tego nie ogarnie po ludzku teraz, to wykona to ktoś inny i będę dochodził roszczeń;

Ja walczyłem z deweloperem w bloku. Powodzenia. Ja się nauczyłem, że jedyne, co chroni inwestora to kasa w kieszeni. I wtedy to deweloper musi iść do sądu o zapłatę i udowadniać, że wszystko zostało zrobione zgodnie ze sztuką budowlaną. Tylko ta "sztuka budowlana" nie jest jasno opisana więc trudno udowodnić, że coś jest zrobione zgodnie czy niezgodnie z nią. To dosyć uznaniowe. To, co w miarę da się udowodnić, że niezgodnie z wytycznymi producenta - ale znowu to tylko wytyczne. "Robię tak od dekad, to moja sprawdzona metoda i działa prawidłowo" - i udowodnij, że nie działa prawidłowo...

Jak zapłacisz - przegrałeś. Jak naprawisz przed biegłym powołanym przez sąd to jak biegły będzie mógł wykonać ekspertyzę? Wcześniejsze ekspertyzy nawet biegłego sądowego z dużym prawdopodobieństwem deweloper podważy.

[Tomek0801]

Cytat

Ja walczyłem z deweloperem w bloku. Powodzenia. Ja się nauczyłem, że jedyne, co chroni inwestora to kasa w kieszeni. 

Podłogi nie kładł deweloper, tylko Pan wykonawca na podstawie pisemnej umowy o dzieło. Deweloper odpowiada za fakt, że nie osuszył posadzki prawidłowo, ale już nie za wadliwe wykonanie robót wykończeniowych. Wykonawca nie jest winien wilgoci w posadzce, ale był obowiązany dokonać rzetelnego pomiaru wilgotności jastrychu przed położeniem podłóg, czego zaniechał całkowicie, był obowiązany położyć folię, czego nie zrobił oraz nie miał wiedzy w ogóle o zasadach przygotowania posadzki z ogrzewaniem podłogowym, niestety. Położył temat po całości. 

Cytat

Jak zapłacisz - przegrałeś. 

Niestety, od dewelopera bierze się często lokal na umowie deweloperskiej, jak jeszcze kredytujesz zakup hipoteką, to bank określa terminy do kiedy ma być przeniesiona własność, uruchamia kredyt transzami na etapie budowy. Swoją drogą ja wilgoć zgłosiłem, i miała być usunięta, a potem mnie jeszcze deweloper świadomie wprowadził w błąd, więc nie miałem podstaw podejrzewać wad. 

Niestety, deweloperom też nie straszne wywracanie umowy i odstępowanie od niej, oni zwykle w razie problemów chętnie oddadzą nabywcy pieniądze jakie wpłacił, ponieważ wybudowali za jego kasę kredytując się nią w pewnym sensie, a potem i tak sprzedadzą już oddany do użytku lokal za +20/30% ceny jaką pierwotnie zapłacił nabywca. Przeciętny kupujący jest ekonomicznie ogromnie słabszą stroną od dewelopera. Co z tego, że oddali Ci kasę, jaką masz oddać do banku, nic, zostają tylko zszargane nerwy, straty bo uboczne koszty itp. i brak lokalu, a znaleźć coś sensownego to jest katorga. 

Na koniec dnia, nawet jak odzyskasz w sądzie od dewelopera zapłatę za szkody, nigdy na tym nie zarobisz, bo wychodzi w najlepszym razie na 0, po 3-4 latach męki i nerwów. 

Z tego względu o ile nie ma stwierdzonej tzw. wady istotnej, jak np. wadliwe fundamenty, pękające stropy itp., to przenieść własność a potem obniżyć cenę z rękojmi (przy wadach do ogarnięcia) i dochodzić roszczeń to nie jest taki głupi pomysł, szczególnie, że nieruchomości mają jednak ciągle trend wzrostowy w cenach. 

 

Edytowane 15 Listopada przez Tomek0801

[henrykow]

6 godzin temu, Kaizen napisał:

Tylko ta "sztuka budowlana" nie jest jasno opisana więc trudno udowodnić, że coś jest zrobione zgodnie czy niezgodnie z nią. To dosyć uznaniowe. To, co w miarę da się udowodnić, że niezgodnie z wytycznymi producenta - ale znowu to tylko wytyczne. "Robię tak od dekad, to moja sprawdzona metoda i działa prawidłowo" - i udowodnij, że nie działa prawidłowo...

Jak trudno, skoro mowa o tym przypadku opisanym w tym temacie skoro wykonawca nie dał foli to jest ewidentny błąd w sztuce budowlanej, wygrzewanie posadzki  którą powinien zrobić będzie trudno do udowodnienia że to jego wina ale rzeczy oczywiste jest w bardzo prosty i szybki sposób do udowodnienia.