Grzejniki konwekcyjne i niska temperatura zasilania (<50 stopni)?

[LukaszMurator]

Witam, kupiłem dom z rynku wtórnego, użytkowa przestrzeń 102m2 i na niej są wszędzie grzejniki konwekcyjne Convector

Ogrzewanie Vaillant VC 1465-5 (kondensacyjny, niskotemperaturowy, 14 kW), w salonie regulator pokojowy bezprzewodowy Salus

Ustawione było następująco wszystko:

• temperatura zasilania / zadana: 55 stopni
• moc kotła w menu serwisowym: automatyczna
• temperatura na regulatorze ustawionym w salonie 21,6 dzień / 19,6 noc + domyślna histereza tj. 1 stopień

Wcześniej mieszkałem w bloku, teraz zacząłem zgłębiać temat i uznałem, że takie ustawienia chyba nie są najlepsze - temperatura to oczywiście kwestia subiektywna i zależna też od wilgotności powietrza, ale tak czy siak.. takie ustawienia powodowały nieco, że całość pracowała mocno "punktowo" i z dużymi skokami: spadło do 21,2 to odpalał się kocioł na dużej mocy, szybko podbijał grzejniki, całkiem sprawnie szło do 22,0 stopni i potem wyłączał. No i takich cykli sporo + zauważyłem że dodatkowo taktował bo właczał ochronę palnika 

Zmieniając ustawienia, kierując się opiniami innych z forum i wieloma tematami uznałem, że lepiej dążyć do dłuższych cykli na niższej temperaturze/mocy i wyeliminowaniu taktowania. Po zmianach mam temperaturę zadaną 47-50 stopni, moc max. ustawioną na 4-5 kW, temperatura na regulatorze 21,4 dzień / 21,2 noc i histereza 0,5 stopnia

W efekcie tej zmiany kocioł nie taktuje, jak się włacza to pracuje np. 2-3 godziny, potrzebuje nieco czasu na dobicie do temperatury ale ogólnie jest ok.

Grzejniki są lekko ciepłe i tu zasadnicze pytanie: czy to ma sens? Wiele osób zaleca taką pracę kotłów aby trzymać komfort na podobnym poziomie + jest to ekonomiczniejsze, ale grzejniki tez mają na to wpływ i widać naprawdę dużą róznicę między zasilaniem jak było 55 a np. gdy sprawdzałm i miałem 47 - niby coś tam grzeją, ale jak dla mnie niewiele i mówię nie o dotykaniu obudowy, tylko trzymaniu dłoni nad grzejnikiem

Słowem, czy w przypadku grzejników konwekcyjnych warto się tak bawić, czy jednak lepiej dać im się "rozbujać"? Większa różnica temperatur z tego co wiem wspomaga u nich działanie, ale nie wiem, czy to jest dobre połączenie. A może takie spasowanie jest do bani i w przyszłym roku warto wymienić grzejniki na inne?

Edytowane 15 Listopada przez LukaszMurator

[andruszek]

Kilka stopni różnicy na zasilaniu i moc grzejnika idzie w górę lub w dół. Inna sprawa, że Twój kocioł z tego co widzę minimalnie daje około 4,7kW, także jeżeli teraz obciążenie masz na poziomie 2-3kW, to kocioł po nagrzaniu pomieszczeń się zwyczajnie wyłącza.

[LukaszMurator]

No tak, regulator go odetnie po dobiciu do zakładanej. Ale jeżeli zmniejszyłem mu moc, a te grzejniki na niższej temp. są mało efektywne, to po prostu zajmuje mu to dużo więcej czasu. Na automacie wskoczyłby na max, szybko dobił do zadanej - a wtedy i na grzejniki szybko poszłoby więcej

 

Wiem, że kilka stopni różnicy na zasilaniu i jest różnica na grzejniku jako takim, ale raczej chodziło mi o co innego: czy taki typ tj. konwekcyjne, ma w ogóle sens w konfiguracji gdzie temperatura zasilania jest niższa i idziemy w dłuższe cykle pracy kotła, czy moze lepiej praca pulsacyjna? 

[andruszek]

Jeżeli grzejniki dają radę wygrzać pomieszczenie na temperaturze zasilania < 50 st. C, to jak najbardziej. Łatwiej będzie schłodzić wymiennik w kotle i obniżyć temperaturę spalin, dzięki czemu zjawisko kondensacji i oddawanie ciepła skraplania ze spalin będzie bardziej wydajne, a przez to zwiększymy sprawność kotła.

[LukaszMurator]

Dają radę, ale długo im to zajmuje. Stąd mój dylemat, bo kondensacja kondensacją, ale jeżeli w ciągu dnia kocioł będzie pracował np. 10 godzin, nawet na minimalnej mocy, to zapewne pójdzie gazu więcej niż przy dajmy na to 4 godzinach pracy nawet jeżeli konsensacja będzie ograniczona - 10h na sprawności strzelajmy 85% vs 4h na 95%... 

Te Convectory chyba nie nadają się za bardzo do niższych temperatur i wymienię je w przyszłym roku na coś sensowniejszego. W piwnicy mam dwa C11 i te są dużo cieplejsze.. choć może to mylne wrażenie, bo są cieplejsze w dotyku, a konwekcyjne mają być letnie, za to lepiej oddawać do powietrza

[andruszek]

15 minut temu, LukaszMurator napisał:

Dają radę, ale długo im to zajmuje. Stąd mój dylemat, bo kondensacja kondensacją, ale jeżeli w ciągu dnia kocioł będzie pracował np. 10 godzin, nawet na minimalnej mocy, to zapewne pójdzie gazu więcej niż przy dajmy na to 4 godzinach pracy nawet jeżeli konsensacja będzie ograniczona - 10h na sprawności strzelajmy 85% vs 4h na 95%... 

Te Convectory chyba nie nadają się za bardzo do niższych temperatur i wymienię je w przyszłym roku na coś sensowniejszego. W piwnicy mam dwa C11 i te są dużo cieplejsze.. choć może to mylne wrażenie, bo są cieplejsze w dotyku, a konwekcyjne mają być letnie, za to lepiej oddawać do powietrza

Dlatego mówię, że to zależy od możliwości samego grzejnika przy zadanej temperaturze zasilania i powrotu. Zwiększysz temperaturę zasilania i powrotu, kondensacja będzie słabsza, jednak grzejniki będziesz miał cieplejsze. Tyle ile wyprodukujesz energii w kotle i oddasz w pomieszczeniach, tyle energii zużyjesz. Od ciebie zależy czy ze sprawnością 85% czy 100% (przy maksymalnym możliwym udziale kondensacji).

Inna sprawa, którą bym się w tej chwili zajął to kryzowanie tych grzejników w piwnicy przez zmniejszenie nastawy na zaworze termostatycznym (pod głowicą termostatyczną) i regulacja całego układu. Dzięki temu zwiększysz przepływy czynnika na wyższe kondygnacje budynku.

Edytowane 17 Listopada przez andruszek

[mistalova]

2 godziny temu, LukaszMurator napisał:

...  jeżeli w ciągu dnia kocioł będzie pracował np. 10 godzin, nawet na minimalnej mocy, to zapewne pójdzie gazu więcej niż przy dajmy na to 4 godzinach pracy nawet jeżeli konsensacja będzie ograniczona ...

Nie. Podstawowy błąd w "myśleniu na skróty".

[LukaszMurator]

2 godziny temu, mistalova napisał:

Nie. Podstawowy błąd w "myśleniu na skróty".

 

Argumenty?

Weź proszę pod uwagę clue tematu - grzejniki konwekcyjne i ich efektywność na niskiej temperaturze zasilania, właśnie takie są we wszystkich najczęściej używanych pomieszczeniach

Jasne, grzeją, ale zejścia poniżej 45 na zasilaniu sobie na nich raczej nie wyobrażam, bo będą już chyba zimne

 

Ja rozumiem, że grzanie pulsacyjne oznacza:

- szybko nagrzewa ale to odbija się negatywnie na ekonomii bo wskakuje na większą moc (z tego co wyczytałem to na automacie grzeje na max aby szybko dobić do zadanej)

- większe ryzyko taktowania w związku z powyższym bo wskoczy na chłodzenie palnika

 

Z drugiej strony mam jednak efektywniejszą pracę właśnie tych grzejników - a chyba o to chodzi?

No chyba że wyższa temp zasilania pokroju 50 lub nawet i 55, ale przy ograniczonej mocy (np. 5 kW zamias automatu) - tj. jak rozpędzanie auta powoli, ale nadal do dużej szybkości finalnej

 

[andruszek]

@LukaszMurator

Z temperaturą na zasilaniu można zejść jeszcze poniżej wartości domyślnych (projektowych), ale trzeba by zamontować wentylatory pod tymi grzejnikami. Dzięki wymuszonemu przepływowi powietrza pomiędzy płytami zwiększymy sprawność przekazywania ciepła z ich powierzchni do pomieszczenia. Tylko wtedy trzeba wziąć pod uwagę choćby hałas i dodatkowe zużycie energii elektrycznej.

[LukaszMurator]

Ok ale to chyba zły pomysł w ich przypadku. Tam wymierzyłem i sprawdziłem w danych katalogowych, dla przykładu 

 

Sypialnia, około 15m2, dajmy na to te 90W / m2 (nie wiem czy nie jest zbyt optymistyczne jak na pustak i 8cm steropianu) to zapotrzebowanie wychodzi 1350W

 

Tymczasem jest ten Convector o wymiarach 1000x400x11mm i katalogowo na 55/45/20 ma... 632W. Jeżeli na szybko dobrze liczę i przy zasilaniu 45 stopni spadek znów niemal o połowę to wychodzi jakieś 320W. 

A w dwóch innych pokojach są nawet mniejsze warianty. Ok, nie ma mrozów, dopiero niedawno w nocy zdarzało się -2-3, mieszkam też w ciepłym regionie Polski, ale wydaje się to kiepskim pomysłem bez regulatora pogodowego bo przy spadkach będę i tak ręcznie się bawił co chwila 

Na przyszły rok będę miał zagwozdke bo albo większe grzejniki innego typu (w tej sypialni wszedlby chyba 1400x60), albo iść mocniej w remont i podłogówkę zrobić 

Edytowane 17 Listopada przez LukaszMurator

[andruszek]

11 godzin temu, LukaszMurator napisał:

Sypialnia, około 15m2, dajmy na to te 90W / m2 (nie wiem czy nie jest zbyt optymistyczne jak na pustak i 8cm steropianu) to zapotrzebowanie wychodzi 1350W

Tymczasem jest ten Convector o wymiarach 1000x400x11mm i katalogowo na 55/45/20 ma... 632W. Jeżeli na szybko dobrze liczę i przy zasilaniu 45 stopni spadek znów niemal o połowę to wychodzi jakieś 320W. 

No właśnie. Gdyby ten grzejnik na 55/45 miał 1350W, to mógłbyś zejść z temperaturą zasilania i powrotu przy wymuszonym przepływie powietrza pomiędzy płytami.

Inna sprawa.. ten grzejnik ma powiedzmy przy 55/45/20-632W. Obciążenie cieplne to dajmy na to 1350W, ale np. przy -20 st. C. na zewnątrz. Teraz mamy około 0 stopni i do tej temperatury zewnętrznej jego moc może być zupełnie wystarczająca. Dlatego tak trzeba ustawić krzywą grzewczą na kotle, żeby przykładowo do temperatury 0 st. C. dawał 55/45, a poniżej tej temperatury stopniowo zwiększał zasilanie i powrót, aż do np. projektowych 75/65 i grzejnik przy -20 na zewnątrz też będzie odpowiednio mocniej grzał.

Edytowane 18 Listopada przez andruszek

[LukaszMurator]

Czyli z prostszych rozwiązań: inne grzejniki, na pewno przewymiarowane... ale to by oznaczało naprawdę wielkie kobyły, bo musiałyby być takie, które przy 75/65 mają 2700W - jest tam nieco więcej miejsca, zapewne dałoby radę wrzucić coś pokroju 1400x500, może 1400x600, ale i tak raczej nie do osiągnięcia (chyba że jakieś trzypłytowe grubasy) 

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to wyznaczenie na te -20 st. C, a nie widziałem tutaj takich temperatur już dobre kilka lat, nawet w nocy, więc jakiś zapas jest, niemniej.. takie grzejniki to już też konkretniejsze koszty więc tym bardziej będę się skłaniał aby zrobić rozeznanie czy nie lepiej iść w np. frezowanie posadzki i podłogówkę. Tj. raz a konkretnie, bo podłogi są stare - w salonie i tak chciałem na stare płytki kłaść panele, a w pokojach jest z tego co wiem pianomat, na to starsze panele i dopiero wykładziny. Jakby zrobić wszędzie podłogówkę to potem można dowolnie grzebać, nawet w razie potrzeby wywalić kocioł i przejść na pompę ciepła jakby się zamarzyło 

[mistalova]

21 godzin temu, LukaszMurator napisał:

 

Argumenty?

...

 

To, że kocioł pracuje krócej, nie znaczy, że zużył więcej paliwa.

Niższa t. czynnika powoduje, iż efektywna moc wypromieniowanej energii przez grzejnik jest mniejsza, fakt. Ale co z tego, skoro będzie on działał dłużej - w sumie wypromieniuje tyle samo energii.

Podsumowując - kocioł zużyje tyle metanu, ile będzie potrzebował budynek - nie zależnie czy będzie pracował krótko z dużą mocą, czy długo z niską mocą. W teorii nawet drugi przypadek jest lepszy, gdyż mamy niższą t. czynnika na powrocie, co zwiększa kondensację.

Ps. Grzejniki mogą i ogrzewać dom przy 40.C czynnika, ważna jest czy budynek jest dobrze ocieplony, bo przy domu "wiadernym" typu 90W/m2 to faktycznie należałoby podnieść t. żeby nagrzać takiego energetycznego wampira.

 

Więcej szczegółów i informacji znajdziesz na forum, bo było to poruszane nie jeden raz - użyj szukajki.

Edytowane 18 Listopada przez mistalova

[andruszek]

52 minuty temu, LukaszMurator napisał:

Czyli z prostszych rozwiązań: inne grzejniki, na pewno przewymiarowane... ale to by oznaczało naprawdę wielkie kobyły, bo musiałyby być takie, które przy 75/65 mają 2700W - jest tam nieco więcej miejsca, zapewne dałoby radę wrzucić coś pokroju 1400x500, może 1400x600, ale i tak raczej nie do osiągnięcia (chyba że jakieś trzypłytowe grubasy) 

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to wyznaczenie na te -20 st. C, a nie widziałem tutaj takich temperatur już dobre kilka lat, nawet w nocy, więc jakiś zapas jest, niemniej.. takie grzejniki to już też konkretniejsze koszty więc tym bardziej będę się skłaniał aby zrobić rozeznanie czy nie lepiej iść w np. frezowanie posadzki i podłogówkę. Tj. raz a konkretnie, bo podłogi są stare - w salonie i tak chciałem na stare płytki kłaść panele, a w pokojach jest z tego co wiem pianomat, na to starsze panele i dopiero wykładziny. Jakby zrobić wszędzie podłogówkę to potem można dowolnie grzebać, nawet w razie potrzeby wywalić kocioł i przejść na pompę ciepła jakby się zamarzyło 

Co do pierwszej części widzę, że widzisz już, że grzejniki, np. płytowe będą po prostu ogromne, dla takich temperatur przy kiepskiej izolacji samego budynku. 

Co do drugiej części, to bym nie kombinował. Będzie -25 któregoś razu i co wtedy? Są temperatury projektowe i tego trzeba się trzymać. Nawet jak mieszkasz w I strefie (-16) to może przyjść sroga zima -22 stopnie. Co do pompy ciepła to 90 W/m2 to trochę sporo, panele na podłodze grzejnej to też średni pomysł, ale rozumiem, że są to takie pierwsze przemyślenia.

[LukaszMurator]

@mistalova Ok, tylko sam widzisz, grzejniki są jakie są - nie ja wybierałem tą instalację, jak dla mnie to wygląda tak, że wcześniej było w tym domu ogrzewanie piecem węglowym (to na pewno, poprzedni właściciele wspominali), a jak przechodzili na gaz, to była taka zmiana, ale bez myślenia o grzejnikach. Przecież równie dobrze można było wrzucić nawet tańszy, bez kondensacji w takim wypadku? Jasne, ten będzie miał jakiś uzysk z tego nawet przy 55/45, ale nie taki, jakby mógł mieć. Obecne grzejniki są ok dobrane, ale na zasilanie 75 (jeżeli trzymać się standardów) i na razie "mam co mam". Te 90 W/m2 to strzał na bazie tego co wyczytałem, nie jestem specjalistą i wspomniana sypialnia to:

- jak wyżej, ~15m2

- 2 ściany zewnętrzne (jw. 8 cm styropian) 

- jedno okno PCV dwuskrzydłowe, dwuszybowe (są z 95 lub 97 patrząc na oznaczenia) 

Czy jest tyle, czy mniej, czy więcej.. nie wiem, nie jestem pewien

 

@andruszek Tutaj jakiekolwiek przewymiarowanie grzejników będzie na plus z tego co rozumiem. Po prostu "największe jakie się da + pasują mi estetycznie" to najlepsza opcja. Odnośnie paneli to przykład, wiem, że są lepsze rozwiązania

 

Ogólnie nie wiem, czy nie przejmuję się tym za bardzo... bo jakbym w przyszłym roku chciał pójść w kompleksowe zmiany na zasadzie:

- wrzucam nowe okna 3-szybowe

- wymieniam drzwi wejściowe (to tak czy siak, bo przydałoby się) 

- zmieniam grzejniki lub wrzucam podłogówkę

- wrzucam regulator pogodowy zamiast pokojowego

 

To jakie oszczędności będę miał realnie? Teraz patrząc na ceny m3 i zużycie to wyjdzie pewnie 600-800 zł /mc, więcej jeżeli dowalą mocniejsze mrozy. Ile będę musiał zainwestować, a jaki będzie realny uzysk - nie ma opcji o np. 50%, pewnie coś bliżej 10-20%, prawda? Może lepiej zainteresować się czymś innym co poprawi też inne kwestie: do salonu klima (jako też ogrzewanie na wiosnę/zimę bo mam PV na starych zasadach), w kuchni i łazience ścienne rekuperatory

 

[mistalova]

A po co właściwie to drążysz temat grzejników? Co dokłądni Ci nie pasuje? Nie dogrzewają? Bo jeśli myślisz o zmniejszeniu rachunków za gaz to złą drogę obrałeś - zainwestuj w termomodernizację (8cm styropianu i to pewnie na placki to zdecydowanie za mało) oraz rekuperację - tutaj oszczędności będą znaczne.

Edytowane Poniedziałek o 11:20 przez mistalova

[andruszek]

@LukaszMurator

Tak jak @mistalova pisze. Chcesz mieć realne oszczędności to pracujesz nad termomodernizacją. 

Jak podałeś wcześniej 90W/m2, to chciałem napisać, że pewnie ściana z 2 rzędów kratówki i właśnie 8cm styropianu. W każdym razie, żeby spełnić warunki techniczne dla nowych budynków, to musiałbyś dołożyć kolejne jakieś 15 cm ocieplenia z tego co ostatnio sprawdzałem.

[LukaszMurator]

Pytanie czy jest sens - elewacja jest w bardzo dobrym stanie, to nie wymaga ruszania bo była robiona bodajże 2 lub 3 lata temu i jakbym chciał coś tutaj ruszać, to oczywiście wszystko rozwalam. Cytując projekt oraz audyt:

Cytat

Ściana zewnętrzna:

Mur z bloczków gazobetonowych oraz pustaków typu MAX z pustką powietrzną 3 cm na zaprawie cementowo-wapiennej obustronnie otynkowany. Przegroda izolowana styropianem o grubości 8 cm - współczynnik przenikania 0,27

Ściana wewnętrzna
Mur z cegły pełnej o grubości 25cm, obustronnie otynkowany - współczynnik 1,64

oraz

Ścianka z cegły dziurawki grubości 6cm, obustronnie otynkowana - współczynnik 2,54

 

Jak piszecie, muszę podziałać z termomodernizacją, ale chyba najpierw np. rekuperacja (poprawi też kwestię wentylacji i wpływ na wilgotnośc, co odbije się na grzaniu) - ścienna, bo pełnej tutaj nie zrobię. 

[andruszek]

Godzinę temu, LukaszMurator napisał:

Pytanie czy jest sens - elewacja jest w bardzo dobrym stanie, to nie wymaga ruszania bo była robiona bodajże 2 lub 3 lata temu i jakbym chciał coś tutaj ruszać, to oczywiście wszystko rozwalam. Cytując projekt oraz audyt:

 

Jak piszecie, muszę podziałać z termomodernizacją, ale chyba najpierw np. rekuperacja (poprawi też kwestię wentylacji i wpływ na wilgotnośc, co odbije się na grzaniu) - ścienna, bo pełnej tutaj nie zrobię. 

Jeżeli tam jest 0,27 to tutaj nie ma o czym nawet mówić.. To jest już bardzo niski współczynnik przenikania ciepła.

Sprawdziłem sobie nawet tę przegrodę i nawet jak jest wykonana z jednego z cięższych bloczków gazobetonowych to dla podanych warstw wychodzi 0,322 W/m2/K. Dla gazobetonu 800kg/m3 masz rzeczywiście 0,276.

W każdym razie te okna, jeżeli chcesz po prostu mieć nowsze i ładniejsze to będziesz mógł kiedyś wymienić. Tamte mogą mieć współczynnik około 2,7 W/m2/K, nowe miałyby już tylko około 0,9.

Rekuperacja i wentylacja to jest super sprawa. "Nigdy się w sumie nie zwróci", ale przynajmniej masz świeże powietrze w całym domu.

Edytowane Poniedziałek o 16:05 przez andruszek

[mistalova]

2 godziny temu, LukaszMurator napisał:

Pytanie czy jest sens - elewacja jest w bardzo dobrym stanie, to nie wymaga ruszania bo była robiona bodajże 2 lub 3 lata temu i...

Teraz doczytałem w Twoich postach, że to niedawno kupiony dom - poczekaj tą jedną zimę i zobaczysz jakie będą rachunki. Jeżeli faktycznie ściany mają U=0,27 (i podobnie jest zaizolowany strop), to być może wogole nie ma sensu ruszać termoizolacji, a rachunki wyjdą rozsądne (sądzę, że zmieścisz się w 5kPLN za cały rok łącznie CO i CWU).

Jedynie rekuperację to bym założył, to różnica w komforcie pomiędzy WM a WG jest kolosalna - po prostu nie ma sensu ich porównywać ze sobą. Oczywiście nie żadne ścienne badziewia, tylko klasycznie - tania centrala, na poddasze rury przez strop a na parterze wykorzystać stare kanały WG - dużo osób tak robiło, ja sam również. Kilka dni własnej pracy, kilkanaście (max) kPLN za materiały i komfort gwarantowany.