szczyty kiczu i kuriozum

[Elfir]

Miałam stare "Muratory" z kilku lat i nie widziałam tam przerabiania kostki na gargamele. Od czasu wprowadzenia konkursu na dom dostępny, Wydawnictwo promowało bardzo skromne domki (właśnie - dostępne), w stylu niemieckim i holenderskim, bez garaży. W jednym z pierwszych konkursów nagrodę ministra budownictwa otrzymała prosta kostka.

Wprowadzenie garaży do projektów w kolejnych edycjach było spowodowane naciskiem społecznym, bo ludzie chcieli mieć "stajnie dla samochodów".

 

Z przebudowy kostki w "Muratorze" pamiętam tylko taką, której przerabiano otwory okienne na asymetryczne, bardziej awangardowe, modernistyczne i zmieniano detale elewacji by kostka przypominała modernizm międzywojenny (stylistyka morska).

 

 

Mylisz kicz z modą i ze sztuką.

Pisanie o grafitowych dachówkach - co to ma wspólnego z kiczem?

Edytowane 6 Lutego 2012 przez Elfir

[una]

Miałam stare "Muratory" z kilku lat i nie widziałam tam przerabiania kostki na gargamele. Od czasu wprowadzenia konkursu na dom dostępny, Wydawnictwo promowało bardzo skromne domki (właśnie - dostępne), w stylu niemieckim i holenderskim, bez garaży. W jednym z pierwszych konkursów nagrodę ministra budownictwa otrzymała prosta kostka.

 

Widać minister miał inny gust niż Murator (w owym czasie). Czytałam artykuł o tym, że ktoś rozwalił całą ścianę domu od frontu - konstrukcyjną . Remont kosztował tyle co budowa domu od podstaw. Nie dam głowy czy to było w Muratorze, wiem, że Murator taką akcję prowadził - tzn. przebudowy kostek. Dla mnie to jest jakieś szaleństwo. Podobnie w mojej okolicy facet zburzył 15 - letni dom. Faktem jest, że go stać... ale dla mnie to jednak przegięcie. Obawiam się, że taki wątek jak ten może wiele osób wpędzać w kompleksy. Jedni będą więc poniosić drakońskie koszty, a ci ,których na przebudowę nie stać - czuć dyskomfort. A wiele osób zadłużyło się na lata. Mnie chodzi o to, że dla każdego znajdzie się miejsce na tej planecie. I niechże ktoś ma ten swój gargamel - jego sprawa. Zwłaszcza, że każda architektura ma swój czas - i dobrze, bo dzięki temu mamy zabytki. I może za ileś lat znowu ktoś będzie się gargamelami zachwycał.

 

Wprowadzenie garaży do projektów w kolejnych edycjach było spowodowane naciskiem społecznym, bo ludzie chcieli mieć "stajnie dla samochodów".

mam stajnię na dwa samochody już teraz w bloku - i nie wyobrażam sobie jej nie mieć. Mogę nie mieć sauny i pokoju telewizyjnego - ale stajnia to wdla mnie podstawa komfortu w naszym klimacie. Nawiasem mowiąc telewizor w pokoju dziennym trzeba koniecznie schować w szafie - czy to jest normalne?

 

Mylisz kicz z modą i ze sztuką.

Ja odnoszę wrażenie, że w tym wątku myli się gust z modą. Zastanawiam się, czy już mam wypruwać dopiero co załozone ledy ze ścian - bo co prawda są energooszczędne, ale świadczą o złym guście .

[MarynaM]

A mi wciąż chodzi po głowie....co by w tym wątku znalazło się kilka wskazówek....

 

Jak nie popaść w kicz ?

(Czego unikać....by prawdopodobieństwo stworzenia.....kiczowatego wnętrza.... zmniejszyć?)

Edytowane 7 Lutego 2012 przez MarynaM

[EZS]

Tak czystym nawiasem i a'propos przeładowania... Zwiedzałam w tym roku pałace Sanssouci. O rany, możnaby zakrzyknąć, ze to był kicz na miarę tamtych czasów, oczywiście. W jednym pokoju bywa wszystko - pasiasta lub kolorowa tapeta, kwiatki na suficie, do tego żyrandol z ptaszkami i powojami, złocenia ścian, biało-złote meble. Plastikowych okiennic nie ma, ale nie były wtedy dostępne, jakby były, to pewnie by gdzieś dołożyli A jednak to sztuka i budzi zachwyt. Więc sama nie wiem, za to wiem, że wyszłam z bólem glowy i mocnym przekonaniem - żadnego więcej rokoko do zwiedzania

[MarynaM]

Ja dla ochrony własnej psychiki ....stworzyłam sobie regułę: co innego podziwiać.....a co innego w tym mieszkać.

No i jeśli chodzi o podziw....to tak prywatnie...trafia mię głównie względem fazy dojrzałej jakiegoś stylu.

A obiekty będące pierwiosnkami....lub też schyłkowe, zmanierowane - jakoś mnie nie powalają.

[Elfir]

 

Widać minister miał inny gust niż Murator (w owym czasie). Czytałam artykuł o tym, że ktoś rozwalił całą ścianę domu od frontu - konstrukcyjną . Remont kosztował tyle co budowa domu od podstaw. Nie dam głowy czy to było w Muratorze, wiem, że Murator taką akcję prowadził - tzn. przebudowy kostek.

 

Murator cały czas pokazuje przebudowy kostek - chociażby w ostatnim numerze. Ale dlaczego miałyby to być "gargamele"? Nikt do nich nie dobudowuje betonowych kolumienek, tralek czy wieżyczek.

Kostki-gierkówki są po prostu niewygodne, niedostosowane do współczesnych czasów. Pomieszczenia są małe, wąskie, jest tylko jedna łazienka. Stąd ludzie je rozbudowują, nadbudowują, przebudowują. Poza tym ocieplają, bo dom nie spełnia współczesnych standardów energetycznych, powiększają otwory okienne - kiedyś technologie nie pozwalały na ładne, duże przeszklenia.

To normalne. Dla mnie szaleństwem, byłoby mieszkanie w niewygodnym domu, gdy mam możliwość to zmienić.

 

Odbieram twoje wypowiedzi jako zawistne. Być może błędnie. Ale wytykanie sąsiadowi, że zburzył dom, który mu nie odpowiadał, bo wolał sobie postawić coś bardziej odpowiedniego, dostosowanego do jego potrzeb, tak właśnie brzmi.

 

Dom ma być przede wszystkim praktyczny. Spełniać konkretne potrzeby mieszkaniowe. Kilka osób na forum żałuje że wybudowało dom za duży czy zbyt kosztowny (połacie dachów, kolumienki, balkony). Czy mają się go trzymać na wieczność, tylko dlatego, że to ich dom? Nie! Niepotrzebny dom można sprzedać, a jak kogoś stać przebudować lub zburzyć (bo często działka ma większą wartość rynkową niż stojący na niej dom) i wybudować nowy.

 

Nie każdy dom za 200 lat będzie zabytkiem. Teraz też nie każda kamienica z XIX wieku ma wartość zabytkową.

 

"Stajnia dla samochodów" to parafraza słów Lloyda Wrighta, została użyta w żartobliwym a nie obraźliwym sensie.

Chodziło o to, że "dom dostępny", zgodnie z zasadami konkursu miał się zmieścić z budową w jakiejś małej kwocie. A ludzie, jak pokazała praktyka, woleli w wielu przypadkach zapłacić więcej i mieć dom z garażem, jak ty.

 

Twój przykład z LEDami właśnie świadczy, że nie rozumiesz różnic między pojęciem "niemodny" a "kicz".

Dioda LED to tylko źródło światła, jak żarówka. Czy żarówka może być kiczowata lub modna? Nie. To sposób użycia (a właściwie oprawa) może być modna-niemodna lub wręcz kiczowata.

Podobnie jest z podwieszanymi sufitami - to może być modna lub niemodne, ale są podwieszane sufity, które są po prostu kiczowate.

 

Idealnym przykładem są właśnie te zdjęcia od których zaczęła się dyskusja.

 

Te wnętrza są stylizowane na klasycystyczne. One NIE są współczesną parafrazą, nawiązaniem, czy eklektyczne. One powtarzają dość dosłownie klasycystyczne wzory i rozwiązania. I wtopę robią w zakresie kolorystyki oraz tych nieszczęsnych sufitów. Klasycyzm mieszczański był bardzo lekkim stylem, o jasnej kolorystyce (rozbielone błękity, pudrowe róże, biel), gdzie złocenia stosowano niezwykle oszczędnie. Sufity zdobiły co najwyżej delikatne sztukaterie o klasycznych, antycznych wzorach.

Po prostu uważam, że projektant tych wnętrz nie odrobił lekcji z historii sztuki.

[2112wojtek]

Jeśli chodzi o ścisłość to łóżko jest chyba nawet barokowe.

 

:)Jeśli chodzi o ścisłość, to ono chyba nawet koło baroku nie stało.

Najprawdopodobniej koniec okresu międzywojennego XXw.

 

 

 

Nie w tym rzecz. Chodzi mi o krytykę wszystkiego tego co nie mieści się w aktualnych trendach, wszystkiego co d nich odbiega. Ok - styl glamour - ale żyrandol czarny. Wtedy ok. bo tak było na zdjęciu, więc mam gust. A jak powieszę złoty - to będzie kicz. Nawiasem mówiąc glamour już nie jest trendy - więc jeśli ktoś położył takie tapety to niech je czym prędzej zrywa, bo wstyd znajomych zaprosić.

Piętnaście lat temu wszyscy zachwycali się gargamelami. Wtedy to nie był kicz. I w poważnych pismach wnętrzarskich krytykowano kostki, a murator prowadził akcję jak je przerobić na gargamele i dawał nagrody. Ktoś z tego powodu zburzył pół domu. I okazuje się że ... kostka wróciła. Wystarczy dokleić inne balkony. A kasa na przebudowę poszła... Dlatego ostrożnie podchodzę to dego co jest kiczem a co nie. Tzw. "kicz" czy "nie kicz" - to kwestia tego co projektanci uznają w danym sezonie za modne - a my tej modzie ulegamy. Po to by ktoś zarobił na betonie i szarej farbie.

 

 

Mylisz się, mam wiele dystansu.

 

Chyba masz jednak za dużo dystansu

Wstawianie mody, sztuki i kiczu pod wspólny mianownik jest nadużyciem, zaś niezrozumienie ogólnych prawideł teorii estetyki rodzi tak dziwaczne definicje i pojęcia jak Twoje. Mieszanie natomiast do tego projektantów , to już kompletne poplątanie i radosna twórczość aksjologiczna.

Równie dobrze można by mieć pretensję do Picassa, że był twórcą kubizmu i chociaż w końcu olał ten kierunek i tak dzierży łatkę prekursora pewnej "mody".

 

Nikt obiektywnie nie zachwyci się ani peerelowską kostką, ani nowobogackim gargamelem stawianym bez względu na okres i modę. I chociaż nie ma uniwersalnej definicji kiczu znamiona jego w omawianym przypadku wyczerpują choćby istniejące i używane współcześnie koncepcje tego zjawiska .

 

To proste jeśli koncepcja kiczu Greenberga nie daje rady, to poradzi sobie z nim późniejsza Teoria Szczęścia czy Kapma:) i nie trzeba tworzyć domorosłych teorii na uzasadnianie swojego, ale niestety mylnego zdania dotyczącego estetyki.

 

 

I jeszcze jedno zdanie, które mnie zachwyciło, tym razem od Elfir

Nie każdy dom za 200 lat będzie zabytkiem. Teraz też nie każda kamienica z XIX wieku ma wartość zabytkową.

:)

Przemyśl to. Pomijam tu nawet fakt , że kilka lat temu nawet w Polsce skończyła się oficjalna, czterostopniowa kategoryzacja obiektów zabytkowych.

I jeszcze jedno. W sztuce nie ma takiego stylu jak klasyczny. Antyk(i) jest stylem i zawiera formy uznane za klasykę- ale na szczęście nie tylko on i klasycystyczna sztukateria nie czerpała tylko z antyku..

[Aga-Białystok]

A ja tak nieśmiało dodam, że nie bardzo wierzę w zależność między trendami a kiczem: co to za założenie, że ktoś mógłby uważać rzeczy niemodne za kicz? A co ma piernik do wiatraka? Posunę się nawet do bezczelnego stwierdzenia, że niektóre trendy SĄ kiczem Ale ja tam specjalistką nie jestem. Przeważnie postrzegam kicz (chociaż po przeczytaniu ostatnich postów już sama nie wiem czy 'prawidłowo' go definiuję... ) jako zabawne opary absurdu (patrz kwietnik-stopa), chociaż z dozą pokory (patrz fasady budynków), bo dyplomu historyka sztuki nie posiadam. Jednak ostatnio pokazane stylizowane wnętrze z podwieszanym sufitem jest już frapujące... Bo gdyby ktoś sam tak sobie urządził to spoko, przynajmniej szczerze odzwierciedla gust właściciela. Ale, żeby to wyszło spod ręki architekta...? I bynajmniej nie idzie o to czy takie tapety są modne czy niemodne, czy żyrandol jest złoty czy czarny - pewne rzeczy zawsze będą 'modne' (słowo umowne), ale niekoniecznie w takim ujęciu...

 

Dioda LED to tylko źródło światła, jak żarówka. Czy żarówka może być kiczowata lub modna? Nie. To sposób użycia (a właściwie oprawa) może być modna-niemodna lub wręcz kiczowata.

 

Otóż to.

[Elfir]

Przemyśl to. Pomijam tu nawet fakt , że kilka lat temu nawet w Polsce skończyła się oficjalna, czterostopniowa kategoryzacja obiektów zabytkowych.

I jeszcze jedno. W sztuce nie ma takiego stylu jak klasyczny. Antyk(i) jest stylem i zawiera formy uznane za klasykę- ale na szczęście nie tylko on i klasycystyczna sztukateria nie czerpała tylko z antyku..

 

Ja przecież nie pisałam o stylu klasycznym, tylko klasycystycznym.

 

A co do kamienic - zarządzałam kamienicami z XIX w, które nie były zabytkami - były tylko w rejonie opieki konserwatorskiej i tym samym bez problemu można było uzyskać nakaz rozbiórki, bowiem żadnej wartości architektonicznej budynek nie przedstawiał.

 

EDIT: to chyba było do uny, a nie do mnie...

[una]

 

Murator cały czas pokazuje przebudowy kostek - chociażby w ostatnim numerze. Ale dlaczego miałyby to być "gargamele"? Nikt do nich nie dobudowuje betonowych kolumienek, tralek czy wieżyczek.

Prawdę mówiąc nie wiem co teraz pokazuje bo już Muratorów nie kupuję, budowę w zasadzie mam za sobą. Natomiast pamiętam jakie były początki lat 90 - tych. Wieżyczek nie było, ale na kostki nakładano nieproporcjonalne dwuspadowe dachy, powodujące że dwupiętrowa kostka sama w sovbie była wieżą. Albo nad wejściem do garażu robiono fartuszki z dachówek. Albo dokładano jakieś daszki. Te dachówki były wszędzie. Mam wrażenie że jestem starsza od Ciebie i Ty tych początków po prostu nie śledziłaś. Bo to nie było kilka - tylko kilkanaście lat temu.

 

Kostki-gierkówki są po prostu niewygodne, niedostosowane do współczesnych czasów. Pomieszczenia są małe, wąskie, jest tylko jedna łazienka. Stąd ludzie je rozbudowują, nadbudowują, przebudowują. Poza tym ocieplają, bo dom nie spełnia współczesnych standardów energetycznych, powiększają otwory okienne - kiedyś technologie nie pozwalały na ładne, duże przeszklenia.

To normalne. Dla mnie szaleństwem, byłoby mieszkanie w niewygodnym domu, gdy mam możliwość to zmienić.

Ja się całkowicie z tym zgadzam. Problem w tym że przebudowy, przynajmniej te początkowe, koncentrowały się na efekcie wizualnym - wątpliwym zresztą w ostatecznym wyniku. Właściciele dążyli do całkowitej zmiany stylu. Dopiero teraz, gdy kostki znowu wróciły do łask przestano przerabiać je na dworki - utrzymuje się modernistyczny styl dodając współczesne detale (narożne okna, ciekawą elewację czy balustrady).

 

Odbieram twoje wypowiedzi jako zawistne. Być może błędnie. Ale wytykanie sąsiadowi, że zburzył dom, który mu nie odpowiadał, bo wolał sobie postawić coś bardziej odpowiedniego, dostosowanego do jego potrzeb, tak właśnie brzmi.

nie mam powodu czuć zawiści, jego drugi dom bardzo przypomina mój Po prostu w moim odczuciu to marnotrastwo bo ten poprzedni dom był - jak napisałam - kilkunastoletni

 

 

Nie każdy dom za 200 lat będzie zabytkiem. Teraz też nie każda kamienica z XIX wieku ma wartość zabytkową.

nie każdy też zabytek jest dziełem sztuki - natomiast każdy obiekt zaznacza jakiś odcinek czasu i z tego względu może być w przyszłości ciekawy,

 

 

Twój przykład z LEDami właśnie świadczy, że nie rozumiesz różnic między pojęciem "niemodny" a "kicz".

Dioda LED to tylko źródło światła, jak żarówka. Czy żarówka może być kiczowata lub modna? Nie. To sposób użycia (a właściwie oprawa) może być modna-niemodna lub wręcz kiczowata.

ależ to był żart

 

Idealnym przykładem są właśnie te zdjęcia od których zaczęła się dyskusja.

Te wnętrza są stylizowane na klasycystyczne. One NIE są współczesną parafrazą, nawiązaniem, czy eklektyczne. One powtarzają dość dosłownie klasycystyczne wzory i rozwiązania. I wtopę robią w zakresie kolorystyki oraz tych nieszczęsnych sufitów. Klasycyzm mieszczański był bardzo lekkim stylem, o jasnej kolorystyce (rozbielone błękity, pudrowe róże, biel), gdzie złocenia stosowano niezwykle oszczędnie. Sufity zdobiły co najwyżej delikatne sztukaterie o klasycznych, antycznych wzorach.

Po prostu uważam, że projektant tych wnętrz nie odrobił lekcji z historii sztuki.

Być może. A być może zadecydował gust inwestora i zasobność jego portfela. To niewątpliwie nie jest mój gust. Ale czy to znaczy, że to jest zły gust? Swego czasu Versace przyniósł menagerowi z Rosenthalla projekt filiżanki ze złotą głową Meduzy. Facet wspominał, że nie chcieli tego asolutnie puścić do produkcji, bo to był według nich szczyt kiczu. Ale poszło. I się sprzedawało - bo to przecież Versace. Wydaje mi się, że gdyby filiżanki takie zaprojektował ktoś kto nie ma znanego nazwiska filiżanki znalazłyby się na straganach z pamiątkami. Więc z tym kiczem to różnie bywa.

[Elfir]

Natomiast pamiętam jakie były początki lat 90 - tych. Wieżyczek nie było, ale na kostki nakładano nieproporcjonalne dwuspadowe dachy, powodujące że dwupiętrowa kostka sama w sovbie była wieżą.

 

Miałam Muratory z początku lat 90 -tych.

Nie przypominam sobie propagowania w "Muratorze" nakładania daszków na kostki. A to, że tak ludzie robili, to inna sprawa. Było to prostackie odreagowanie domów-kostek. Podobnie ludzie kleili na ścianach potłuczone kolorowe talerze i odłamki płytek - ale nie było to wynikiem propagowania trendu przez magazyny budowlane.

 

Po prostu w moim odczuciu to marnotrastwo bo ten poprzedni dom był - jak napisałam - kilkunastoletni

 

A może po prostu facet przyczynia się do rozwoju gospodarki?

 

 

 

Versace... to, że ktoś jest modny, nie oznacza, że jest gustowny

[una]

:)Jeśli chodzi o ścisłość, to ono chyba nawet koło baroku nie stało.

Najprawdopodobniej koniec okresu międzywojennego XXw.

być może, nie znam się na meblarstwie

 

Chyba masz jednak za dużo dystansu

Wstawianie mody, sztuki i kiczu pod wspólny mianownik jest nadużyciem zaś niezrozumienie ogólnych prawideł teorii estetyki rodzi tak dziwaczne definicje i pojęcia jak Twoje. Mieszanie natomiast do tego projektantów , to już kompletne poplątanie i radosna twórczość aksjologiczna.

Równie dobrze można by mieć pretensję do Picassa, że był twórcą kubizmu i chociaż w końcu olał ten kierunek i tak dzierży łatkę prekursora pewnej "mody".

dystansu mam na tyle dużo by nie robić z domu muzeum dawnego lub współczesnego designu.

Nie przyszło Ci do głowy że kicz może wspaniale zafunkcjonować obok sztuki - i że z tego może się zrodzić nowe poczucie estetyki - duzo ciekawsze niż wieszanie na ścianie wyłącznie Picassów?

Hmm - na to chyba jeszcze nikt nie wpadł skoro nie można pod wspólny mianownik.

 

Nikt obiektywnie nie zachwyci się ani peerelowską kostką, ani nowobogackim gargamelem stawianym bez względu na okres i modę. I chociaż nie ma uniwersalnej definicji kiczu znamiona jego w omawianym przypadku wyczerpują choćby istniejące i używane współcześnie koncepcje tego zjawiska .

może nie zachwyt ale np. ciekawość. Sztuka moze budzić rózne emocje - także odrazę, strach, niesmak. Dlaczego ma tylko zachwycać?

 

To proste jeśli koncepcja kiczu Greenberga nie daje rady, to poradzi sobie z nim późniejsza Teoria Szczęścia czy Kapma:) i nie trzeba tworzyć domorosłych teorii na uzasadnianie swojego, ale niestety mylnego zdania dotyczącego estetyki.

Naprawdę uważasz, że jest tylko jedno i nieomylne?

[una]

Versace... to, że ktoś jest modny, nie oznacza, że jest gustowny

 

spodobała mi się w jego kolekcji jedna suknia - taka z agrafkami. Miała to coś

[2112wojtek]

 

 

 

Nie przyszło Ci do głowy że kicz może wspaniale zafunkcjonować obok sztuki - i że z tego może się zrodzić nowe poczucie estetyki - duzo ciekawsze niż wieszanie na ścianie wyłącznie Picassów?

Hmm - na to chyba jeszcze nikt nie wpadł skoro nie można pod wspólny mianownik.

 

 

może nie zachwyt ale np. ciekawość. Sztuka moze budzić rózne emocje - także odrazę, strach, niesmak. Dlaczego ma tylko zachwycać?

 

 

:)Błagam Cię "nie idź tą drogą". To taki nasze, aroganckie - polskie podejście do spraw , o których, z ignorancji zwykle, nie mamy najczęściej zielonego pojęcia.

Estetyka jest częścią filozofii a więc jako nauka stara się być obiektywna , chociaż zmienna i ewoluująca wraz z rozwojem człowieka.

Ma też swoje metody badawcze, rozwija ikonografię historyczną i z pewnością nie jest częścią dyskursu z magla, gdzie powstają najbardziej niewiarygodne tezy bez dowodzenia.

 

Co do samego kiczu, to już kiedyś chyba nawet w tym "wewątku" nieskromnie napisałem, że może istnieć on samodzielnie jako element lub całość, lecz zawsze jako środek celowy, nieprzypadkowy , więc jako efekt zamierzony. Nie doznałem więc szoku Twoim stwierdzeniem, dotyczącym roli w stosowaniu kiczu.

 

Natomiast o emocji jakie budzi sztuka ,to ja nie pisałem przecież nic o zachwycie.Skąd Ci się wzięło to przekonanie ?

Ale dobrze , że mówisz o emocjach, bo forma i sposób ich wyrazu w sztuce są świadome a warsztat i tworzywo nieprzypadkowe.

Niestety w kiczu środki wyrazu są nieadekwatne do treści a forma z reguły nieświadomie naiwna lub nieporadna warszartatowo.

Nawet kiedy zrobione to jest sprawnie, to z reguły i tak mamy typowy przerost formy nad treścią, co już stanowi przysłowiowe preludium do dzieła kiczowatego, choć nie jest to warunek sine qua non.

 

 

Naprawdę uważasz, że jest tylko jedno i nieomylne?

Nie. Jest kilka koncepcji kiczu , o czym osobiście zdołałem nieśmiało przecież powiedzieć

Byłoby jednak lepiej żeby autorytatywne kryteria określali specjaliści a my sobie możemy jedynie pofilozofować na własny użytek dowodzenia swoich racji. Oby były tylko w miarę logicznie uargumentowane.

[2112wojtek]

Ja przecież nie pisałam o stylu klasycznym, tylko klasycystycznym.

 

A co do kamienic - zarządzałam kamienicami z XIX w, które nie były zabytkami - były tylko w rejonie opieki konserwatorskiej i tym samym bez problemu można było uzyskać nakaz rozbiórki, bowiem żadnej wartości architektonicznej budynek nie przedstawiał.

 

EDIT: to chyba było do uny, a nie do mnie...

 

Uff! Do Ciebie to było , ale poszłaś jakoś bokiem po nakazach urzędniczych. Nie ważne.

To ,że budynek nie jest objęty z paragrafu nadzorem konserwatorskim nie oznacza , że nie jest zabytkiem. Owszem, z ustawy on nie jest.

Możesz go więc na tej podstawie tylko przebudować, wyremontować lub zgłosić do wyburzenia bez udziału opiekuna z PKZ, co i tak nie zmienia jego statusu.

Jednocześnie nawet rudera bez wartości artystycznej czy historycznej może być objęta ochroną jeśli będzie stanowić część architektoniczną istotnej całości lub element urbanistyczny. Nie o to przecież chodzi aby jedynie dzieła wartościowo artystycznie trwały.

Chciałbym przypomnieć też o minionym , starym zapisie , który mówił o objęciu uwagą przez odpowiednich ludzi spuściznę już o wieku powyżej 50 lat Oczywiście nie dotyczyło się to zalecenie do kobiet, chociaż mężczyzn podciągało już niemal pod nekrofilię.

Zabytkowe mogą być jednak nawet stare gacie po prababci, chociaż nie mieć żadnej wartości artystycznej i nie być ważnym świadectwem minionej epoki ani przeszłym artefaktem kultury przodków a jedynie sentymentalną pamiątką, którą bez konsekwencji można podrzeć na szmaty lub trzymać , do wyboru, jak relikwię w całej kolekcji fetyszystycznych staroci.

Chyba jest różnica?

Zabytek nie ma jednoznacznej dla historyków, prawników czy też potocznej dla wszystkich definicji.

[Elfir]

zabytek jest ściśle określony dla prawników i urzędników moim zdaniem - ustawą i spisem budynków zabytkowych.

 

Trzymanie starej czynszówki w której nie ma nic wyjątkowego, poza tym, że jest stara IMHO jest bez sensu. Koszty, jakie trzeba ponieść, by ją przystosować do jakichkolwiek standardów przekraczają koszt wybudowania nowego budynku. To nie był budynek secesyjny, ani eklektyczny, ani klasycystyczny, mimo, że wybudowany w okolicach 1890 roku. Zwykły klocek do mieszkania dla biedoty. Teren podlegał opiece konserwatorskiej (jako cała dzielnica), ale nawet nasza twarda Pani Strzałko nie dojrzała w nim nic godnego zachowania

 

Moje wspólnoty broniły się rękoma i nogami, by ich budynki nie były przypadkiem wpisane na listę zabytków

[amalfi]

Dwie galerie:

Pierwsza:

http://www.polityka.pl/architektura/1523615,1,arcymaszkary-polskiej-architektury-ostatnich-dwoch-dekad.read

 

I dla porównania:

http://www.polityka.pl/architektura/1523799,1,arcydziela-polskiej-architektury-ostatnich-dwoch-dekad.read

[2112wojtek]

zabytek jest ściśle określony dla prawników i urzędników moim zdaniem - ustawą i spisem budynków zabytkowych.

Owszem, dla nich ma tę samą jednakowo określoną formułę, na podstawie której można wydać odpowiednią decyzję urzędową lub nie wydać. Ma czyste sumienie, nie ma wpisu , nie ma zabytku.

To dzięki niej straciliśmy bezpowrotnie masę ciekawych obiektów czy niepowtarzalnych układów urbanistycznych, choćby we wspomnianej już Łodzi.

To dzięki też tej jedynej i cudownej prawniczej formule, obiekty niezinwentaryzowane, z decyzjami i bez, z różnych czasem podłych i prozaicznych powodów, idą pod spychacz a w ich miejsca stawia się szczęki "Biedronki".

Konserwator zabytków też często jest bardziej pragmatycznym urzędnikiem niż historykiem a urzędnik z owym czystym sumieniem wydaje decyzję o kolejnym gargamelu czy rozbiórce ku uciesze i tak zwanej wygodzie jednostkowego inwestora.

 

I jest fajnie, mamy nasze swojskie, nowoczesne i jarmarczne gnioty, szpecące krajobraz, wpisujące się w niego jak gwóźdź w dupę a wszystko w imię czyjejś wygody albo lukratywnego zysku.

A inwestor (człowiek często nieświadomy lub zadufany) zmienia proporcje, przebudowuje i udoskonala- niejednokrotnie już i tak badziewny, zakupiony i popieczętowany stemplami projekt.

 

Kto wydał pozwolenie na wybudowanie koszmaru TVP ( pokazanego przez Amalfi) pracowni pana, omal nie prezydenta Bieleckiego? No chyba nie ktoś kto miał o tym pojęcie. Nie chcę nawet przypuszczać jakiego rodzaju pobudki nim kierowały i kto był wówczas włodarzem Warszawy. Kto i dlaczego nie sprzeciwił się wybudowaniu "bałwana świebodzińskiego" czy bazyliki licheńskiej ?

Dlaczego budynek obecnej opery krakowskiej wygrał konkurs ? Ba! Pokazywano go z chlubą , ku uciesze oglądających, za granicami naszego grajdołka.

 

Odpowiedź jest prosta. Otaczamy się mniejszym i większym kiczem, bo to urzędnicy i prawnicy za pomocą nie rzadko miernot z papierami ustalają co jest kiczem bez wartości a co nim nie jest.

 

Profesor Zin przewraca się w grobie, bo cały jego dorobek psu na budę się nie zdał.

Jego " Piękno niedostrzegane", o które tak walczył, staje się powoli "Pięknem utraconym".

[Elfir]

Wojtek - popadasz w skrajności jak una. Jak nie stara rudera to od razu nowy kicz, tak?

 

Doskonale wiesz, że nikt nie będzie inwestował w stary budynek, jeśli nie odzyska poniesionych kosztów. Nasze państwo nie wspiera właścicieli starych budynków.

 

W Poznaniu deweloperzy, co jest tajemnicą poliszynela, spalili kilka przeszkadzających zabytków (i to były faktycznie zabytki z listy), bo nie mogli dogadać się z konserwatorem co do zakresu ingerencji w "zabytek". I tak zamiast np. starych zabudowań gazowni przerobionych na lofty mamy nowe osiedle pana W.

[amalfi]

I jest fajnie, mamy nasze swojskie, nowoczesne i jarmarczne gnioty, szpecące krajobraz, wpisujące się w niego jak gwóźdź w dupę a wszystko w imię czyjejś wygody albo lukratywnego zysku.

 

Zastanawiam się właśnie nad decyzją odnośnie wybudowania w moim mieście nowego budynku filharmonii. Owszem, budynek nowoczesny, z tak zwanymi bajerami w postaci podobno niesamowitych rozwiązań akustycznych itp., prosta bryła z przewagą szkła, nawet w miarę przyjemna dla oka, ale.... wstawiony w samo serce "starych Kielc" i pasujący do otoczenia jak siodło do świni. Samodzielnie, w jakimś nowoczesnym centrum miasta pewnie by uszedł, ale wśród starych kamienic to kicz w czystej postaci. Kto sie na to zgodził?

 

Tu wspomniany budynek:

http://filharmonia.kielce.com.pl/nowa_filharmonia.html

 

I najbliższe otoczenie:

http://kielce.mapofpoland.pl/Kielce,zdjecie,19,15600,Plac-Wolno%C5%9Bci.html#galeria

Edytowane 8 Lutego 2012 przez amalfi