Elektryk na budowie.

[mirek_gdynia]

W swojej pracy oraz na różnych forach pojawia się problem uziomów w nowo budownych obiektach.

Dlatego pozwoliłem sobie założyć nowy wątek aby uświadomić budowniczym domków ów problem. Przeważnie do tej pory elektryk wchodzi na budowę kiedy tynkarze zwożą sprzęt i materiały na budowę.

NIESTETY JET TO JUŻ ZA PÓŹNO!!!!!!

Dlatego apeluję do inwestorów o przemyślenie owego problemu i wyciągnięcie wniosków.

 

No to ja trafiłem na wykształconego i przestrzegającego przepisów elektryka . Mam wszędzie wyprowadzone uziomy plus szyny potencjałometrowe. Uziemienie robione wraz z całym okablowaniem przed tynkarzami.

[inwestor]

Tom Soyer w swoim pytaniu wymieszałeś sporo różnych zagadnień. Nie wiedząc dokładnie co masz na mysli mogę ci odpowiedzieć tylko innym pytaniem - A co zrobić gdy obwód zasilający będzie miał długość pół kilometra licząc od tablicy rozdzielczej do odbiornika ? Jaki dać przekrój przewodu, jak spełnić warunki na spadek napięcia, selektywność zadziałania zabezpieczeń, warunki ochrony od porażeń itp. ? Chyba sam rozumiesz że nie ma prostej odpowiedzi na twoje pytanie że kabel to będzie o przekroju "X" nie dłuzszy niż "Y" itp..

Instalacja odbiorcy zaczyna się od zacisków w urządzeniu pomiarowym. Czyli w złączu. W tym samym złaczu następuje rozdział przewodu N i PE który należy uziemić i tyle. Owszem jeśli budynek posiada swój uziom to powinien on zostać podłączony. Ale z drugiej strony nie ma ani obowiazku ani potrzeby budowania uziomu w budynku jednorodzinnym po to aby podłączać do niego przewód PE w tablicy rozdzielczej mieszkaniowej. Owszem jeśli budynek posiada uziom to będzie lepiej ale nic na siłę. Tak jak już pisałem uziom w budynku musi bezwzględnie być tylko gdy będzie piorunochron.

Pozdrawiam

 

To sporo zagadnien ale wymieszalem je w jednym celu. Czy zagadnienia te nie maja wplywu na sposob budowania ochrony przed porazeniem i przepieciami (nie tylko atmosferycznymi!)? Czy nie maja wplywu na "jakosc" uziomu w zlaczu?

 

Na podstawie pomiarow moge ci powiedziec, ze nie ufalbym tak bardzo uziomom w zlaczu. To jest dla mnie podstawowy argument do robienia wlasnego "uziemienia". Druga rzecz to chcialbym aby moj dom byl jak najbardziej bezpieczny dlatego warto robic polaczenia wyrownawcze. Ale nie wystarczy je tylko zrobic - musza one spelniac jeszcze swoje zadanie.

Tom Soyer

Nie można mylić dwóch spraw. Ludzie pytają się czy uziom budynku być musi czy tylko może być. Oczywiście że lepiej będzie jak zbudujemy taki uziom ale to nie jest tak że musimy go budować gdy nie mamy piorunochronu.

Pozdrawiam

[tom soyer]

dla mnie stwierdzenie ze "musi" wynika nie tylko z faktu ochrony przed wyladowaniami atmosferycznymi.

Powiedzalbym tak: mozna zrezygnowac z uziomu jesli wszystkie warunki ochrony wymagane normami sa spelnione. A to mozna stwierdzic po wykonaniu instalacji i pomiarach. Wtedy czesto okaze sie ze uziemienie jest konieczne.

Podejrzewam ze przed tym chchial przestrzec opornik rozpoczynajac watek.

[inwestor]

dla mnie stwierdzenie ze "musi" wynika nie tylko z faktu ochrony przed wyladowaniami atmosferycznymi.

Powiedzalbym tak: mozna zrezygnowac z uziomu jesli wszystkie warunki ochrony wymagane normami sa spelnione. A to mozna stwierdzic po wykonaniu instalacji i pomiarach. Wtedy czesto okaze sie ze uziemienie jest konieczne.

Podejrzewam ze przed tym chchial przestrzec opornik rozpoczynajac watek.

Instalacje elektryczne to nie loteria że dopiero na koniec mozna przy pomocy pomiarów stwierdzić czy trzeba coś zrobić czy nie. Pomiary potwierdzaja że montaz jest prawidłowy i że wszystko działa sprawnie. Przeczytaj jaka jest wymagana rezystancja uziemienia Opornik zropił oszacowanie. Napisał 833 ohm (mam nieco inne zdanie ale wielkość jest w podobna). to byle jaki uziom najpodlejszy uziom - byle kawałek drutu wbity w błoto . Uziomy otokowe fundamentowe itp mają zwykle rezystancję poniżej 10 ohm, najcześciej nawet poniżej 5 ohm.

Moim zdaniem Opornik chciał przestrzec przed tym aby inwestorzy o uziomie decydowali już na początku budowy bo jeśli on ma być to tylko na poczatku budowy jest szansa wykonać go prawidłowo w fundamencie i z sensem. Wszelkie późniejsze szpilki, otoki itp. to jak ratowanie niebszczyka. Mam zresztą takie same zdanie.

Pozdrawiam

[miol]

Witam

W naszych instalacjach jest jeszcze wyłącznik różnicowoprądowy który zapewnia ochronę przeciwporażeniową nawet w przypadku uszkodzenia kabla zasilającego przy jednoczesnym braku uziemienia dodatkowego.

Dla tych którzy zawierzają swoje życie różnicówkom, zadam pytanie czy podłączyliby swoje dziecko do przewodu fazowego zabezpieczonego różnicówką. Sprawna różnicówka 30mA wyłącza przy prądzie większym od 15mA, z mojego doświadczenia jest to często powyżej 20mA. Załóżmy że hipotetyczny człowiek ma na tyle duży opór, że przepływa przez niego 20mA a prądy wyłączenia różnicówki jest 23mA. Każdy organizm inaczej reaguje na różne wartości prądu ale wartość 20mA to już nie są żarty i sam bym na sobie takiego eksperymentu nie zrobił. Przy takim prądzie może just wystąpić niemiarowość akcji serca, trudności z oddychaniem i całkowity zacisk ręki na urządzeniu.

[inwestor]

Witam

W naszych instalacjach jest jeszcze wyłącznik różnicowoprądowy który zapewnia ochronę przeciwporażeniową nawet w przypadku uszkodzenia kabla zasilającego przy jednoczesnym braku uziemienia dodatkowego.

Dla tych którzy zawierzają swoje życie różnicówkom, zadam pytanie czy podłączyliby swoje dziecko do przewodu fazowego zabezpieczonego różnicówką. Sprawna różnicówka 30mA wyłącza przy prądzie większym od 15mA, z mojego doświadczenia jest to często powyżej 20mA. Załóżmy że hipotetyczny człowiek ma na tyle duży opór, że przepływa przez niego 20mA a prądy wyłączenia różnicówki jest 23mA. Każdy organizm inaczej reaguje na różne wartości prądu ale wartość 20mA to już nie są żarty i sam bym na sobie takiego eksperymentu nie zrobił. Przy takim prądzie może just wystąpić niemiarowość akcji serca, trudności z oddychaniem i całkowity zacisk ręki na urządzeniu.

Miol

Jak do tej pory jeszcze nic lepszego nie wymyślono od wyłącznika róznicowo-prądowego. 30mA to właśnie wartość przy której nie powinno być problemów z samouwolnieniem pamiętaj że przy takiej wartości prądu wyłacznik zadziała w ułamku sekundy. Oczywiście najlepszy jest zdrowy rozsądek i ostrożność bo sa sytuacje w których nawet wyłącznik różnicowo-prądowy nie uratuje życia. A pomysł z podłączaniem dzieci do prądu czy to nie przesada ?

Pozdrawiam

[miol]

Witam

Wg. statystyk to prąd 20mA działając dłużej niż 0,5s wywołuje w/w skutki. Trzeba pamiętać że są to statystyki i jeden poczuje tylko niemiły dreszczyk a drugi tego nie przeżyje. Nie neguje potrzeby stosowania różnicówek i powinno się je stosować w każdym mieszkaniu ale nie można ich traktować bezkrytycznie, są to urządzenia zawodne (jak każde urządzenie) szczególnie gdy nie są okresowo testowane (kto co miesiąc sprawdza czy różnicówka działa). Dlatego są one bardzo dobre ale nie zastępują pozostałych środków ochrony w tym uziemień.

Przykład dziecka przemawia do wyobraźni.

[geguś]

Witam

Dla tych którzy zawierzają swoje życie różnicówkom, zadam pytanie czy podłączyliby swoje dziecko do przewodu fazowego zabezpieczonego różnicówką. Sprawna różnicówka 30mA wyłącza przy prądzie większym od 15mA, z mojego doświadczenia jest to często powyżej 20mA.

Zawsze możesz dać 10mA lub 6mA. Nikt Ci nie zabroni takich stosować.

[inwestor]

Witam

Wg. statystyk to prąd 20mA działając dłużej niż 0,5s wywołuje w/w skutki. Trzeba pamiętać że są to statystyki i jeden poczuje tylko niemiły dreszczyk a drugi tego nie przeżyje. Nie neguje potrzeby stosowania różnicówek i powinno się je stosować w każdym mieszkaniu ale nie można ich traktować bezkrytycznie, są to urządzenia zawodne (jak każde urządzenie) szczególnie gdy nie są okresowo testowane (kto co miesiąc sprawdza czy różnicówka działa). Dlatego są one bardzo dobre ale nie zastępują pozostałych środków ochrony w tym uziemień.

Przykład dziecka przemawia do wyobraźni.

 

A co ci da wybudowanie dodatkowego uziomu budynku jak zaraz obok jest uziom w złączu ? Odrazu wyjaśniam że nie chodzi mi o odpowiedź że będzie na zapas jak uziom w złaczu się popsuje

Pozdrawiam

[miol]

Witam

To zależy jak bardzo "obok" jest to złącze, co do uziemień to po prostu uważam że wykonanie uziomu fundamentowego na etapie budowy jest naprawdę niewielkim problemem i warto go wykonać a nie polegać na uziemieniu wykonanym w złączu.

[opornik]

Kończąc temat różnicówek polecam analizę poniższego wykresu.

Wykres zaczerpnięty z książki "Wytyczne pomiary w elektroenergetyce"

zespół autorów pod redakcją Krystyna Kuprasa za Jego zgodą http://www.krystyn.krakow.pl

 

http://www.krystyn.krakow.pl/rys_20_1_284.jpeg

 

Zakresy:

[1] - niewyczuwalność przepływu prądu,

[2] - kłucie, bolesne skurcze mięsni, może nastąpić zacisk ręki na urządzeniu,

[3] - niemiarowość akcji serca, problemy z oddychaniem, całkowity zacisk ręki na urządzeniu,

[4] - migotanie komór serca, utrata przytomności, nieodwracalne zmiany.

[thalex]

Witam

W naszych instalacjach jest jeszcze wyłącznik różnicowoprądowy który zapewnia ochronę przeciwporażeniową nawet w przypadku uszkodzenia kabla zasilającego przy jednoczesnym braku uziemienia dodatkowego.

Dla tych którzy zawierzają swoje życie różnicówkom, zadam pytanie czy podłączyliby swoje dziecko do przewodu fazowego zabezpieczonego różnicówką. Sprawna różnicówka 30mA wyłącza przy prądzie większym od 15mA, z mojego doświadczenia jest to często powyżej 20mA. Załóżmy że hipotetyczny człowiek ma na tyle duży opór, że przepływa przez niego 20mA a prądy wyłączenia różnicówki jest 23mA. Każdy organizm inaczej reaguje na różne wartości prądu ale wartość 20mA to już nie są żarty i sam bym na sobie takiego eksperymentu nie zrobił. Przy takim prądzie może just wystąpić niemiarowość akcji serca, trudności z oddychaniem i całkowity zacisk ręki na urządzeniu.

Źle to sobie tłumaczysz.

Jeżeli będziesz miał pouziemiane wszystko w domu to prędzej dojdzie do sytuacji, że prąd rażenia będzie miał większą wartość a nie mniejszą.

[miol]

Witam

Dobrze to sobie tłumaczę. Jeżeli będe miał wszystko pouziemiane to nie będzie możliwości że dotknę jakiejś obudowy i na niej będzie napięcie względem ziemi a jeżeli nie będe miał pouziemiane to taka możliwość jest bardzo realna. Co do prądu rażenia to jeżeli dotknę się przewodu pod napięciem to wtedy prąd ten będzie zależał tylko od tego na czym stoję i w salonie na suchej drewnianej podłodze będąc w kapciach mogę to przeżyć lub w ogóle nie poczuć.

[thalex]

Moim zdaniem Opornik chciał przestrzec przed tym aby inwestorzy o uziomie decydowali już na początku budowy bo jeśli on ma być to tylko na poczatku budowy jest szansa wykonać go prawidłowo w fundamencie i z sensem. Wszelkie późniejsze szpilki, otoki itp. to jak ratowanie niebszczyka. Mam zresztą takie same zdanie.

Też jestem tego zdania ale jeżeli zbrojenie jest spawane, nie ma drenażu, jest wysoki poziom wód gruntowych.

 

Natomiast jeżeli zbrojenie jest tylko wyginane, łaczone drutem wiązałkowym, jest drenaż lub niski poziom wód gruntowych, ściany fundamentowe izolowane a na dodatek folia wokół ław to z takiego uziemienia nici. Folia budowlana to b. dobry izolator i po to jest dawana aby ławy i fundamenty były suche to skąd miałoby by tam dobre uziemienie?

 

Jezeli uziemienie otokowe lub fundamentowe ma zbyt dużą oporność to stosuje się sondy wbijane i według mnie sondy są bardzo skuteczne.

[inwestor]

Moim zdaniem Opornik chciał przestrzec przed tym aby inwestorzy o uziomie decydowali już na początku budowy bo jeśli on ma być to tylko na poczatku budowy jest szansa wykonać go prawidłowo w fundamencie i z sensem. Wszelkie późniejsze szpilki, otoki itp. to jak ratowanie niebszczyka. Mam zresztą takie same zdanie.

Też jestem tego zdania ale jeżeli zbrojenie jest spawane, nie ma drenażu, jest wysoki poziom wód gruntowych.

 

Natomiast jeżeli zbrojenie jest tylko wyginane, łaczone drutem wiązałkowym, jest drenaż lub niski poziom wód gruntowych, ściany fundamentowe izolowane a na dodatek folia wokół ław to z takiego uziemienia nici. Folia budowlana to b. dobry izolator i po to jest dawana aby ławy i fundamenty były suche to skąd miałoby by tam dobre uziemienie?

 

Jezeli uziemienie otokowe lub fundamentowe ma zbyt dużą oporność to stosuje się sondy wbijane i według mnie sondy są bardzo skuteczne.

To nie jest tak. Podam jeden z przykładów z praktyki.

Grunt piaszczysty, ławy fundamentowe wylewane do folii - folia budowlana 0,2mm, niski poziom wód gruntowych bo sprawnie działa odwodnienie. Wynik pomiaru rezystancji uziomu 6 ohm (z poprawkami). Ta folia praktycznie niewiele pogarsza wyniki rezystancji. Folię daje się nie dla izolacji przeciwwodnej tylko po to aby nie uciekała do gruntu woda zarobowa z mieszanki betonowej. Łączenie drutem wiązałkowym daje bardzo dużo w zasadzie juz samo wiązanie drutem wystarcza aby zapewniona była ciagłość połączeń galwanicznych. Spawanie robi sie tylko niektórych prętów i wyprowadzeń do przewodów odprowadzajacych i uziemiających do tablicy elektrycznej. W miejscach podłączenia wyprowadzeń zaleca się powbijać pręty w grunt i podłączyć do zbrojenia są one później pod ławą fundamentową.

Pozdrawiam

[inwestor]

Witam

Dobrze to sobie tłumaczę. Jeżeli będe miał wszystko pouziemiane to nie będzie możliwości że dotknę jakiejś obudowy i na niej będzie napięcie względem ziemi a jeżeli nie będe miał pouziemiane to taka możliwość jest bardzo realna. Co do prądu rażenia to jeżeli dotknę się przewodu pod napięciem to wtedy prąd ten będzie zależał tylko od tego na czym stoję i w salonie na suchej drewnianej podłodze będąc w kapciach mogę to przeżyć lub w ogóle nie poczuć.

W układzie sieci TN-S samo pojawienie się napięcia na obudowie powoduje zadziałanie wyłącznika. Właśnie podłączenie obudowy do przewodu PE jest traktowane jako uziemienie. Uziemienia robocze to stosuje się w układzie sieci TT którego nie stosuje się już obecnie w instalacjach. Przykładzie który podałeś napięcie na obudowie może się pojawić po uszkodzeniu przewodu PE. Jeśli ktoś dotknie sie do takiej obudowy to zamknie obwód i przez jego rezystancję, rezystancję uziomu , rezystancję instalacji i rezystancje źródła popłynie prąd różnicowy który spowoduje zadziałanie wyłacznika róznicowo-prądowego. Jeśli ten prąd przekroczy wartosć 30mA to wyłączenie nastapi błyskawicznie. Aby takie wyłączenie nastąpiło to suma wszystkich rezystancji w tym obwodzie powinna być mniejsza niż (230*0,85)/0,03

Jeśli ta rezystancja będzie większa to wyłączenie nastapi ze zwłoką lub nie nastapi wcale. Jeśli nie nastapi wcale to prąd który płynie przez człowieka jest stosunkowo niewielki (poniżej 15...20mA) i będzie on mógł bez problemu i bez niczyjej pomocy sam się uwolnić spod napięcia.

Pozdrawiam

[thalex]

Ale już dla dygresji tylko;

.....Spawanie robi sie tylko niektórych prętów i wyprowadzeń do przewodów odprowadzajacych i uziemiających do tablicy elektrycznej. W miejscach podłączenia wyprowadzeń zaleca się powbijać pręty w grunt i podłączyć do zbrojenia są one później pod ławą fundamentową....

.

czyli odpowiedniki sond

[inwestor]

Ale już dla dygresji tylko;

.....Spawanie robi sie tylko niektórych prętów i wyprowadzeń do przewodów odprowadzajacych i uziemiających do tablicy elektrycznej. W miejscach podłączenia wyprowadzeń zaleca się powbijać pręty w grunt i podłączyć do zbrojenia są one później pod ławą fundamentową....

.

czyli odpowiedniki sond

Tak tylko te sondy nie będą na zewnatrz ław fundamentowych tylko pod fundamentem a samo zbrojenie będzie połaczone z uziomem bo samo go będzie stanowiło. To zasadnicza róznica i ogromna zaleta w stosunku do uziomów sztucznych wykonywanych po zbudowaniu budynku. W tym jest właśnie pies pogrzebany

Pozdrawiam

[inwestor]

Witam

To zależy jak bardzo "obok" jest to złącze, co do uziemień to po prostu uważam że wykonanie uziomu fundamentowego na etapie budowy jest naprawdę niewielkim problemem i warto go wykonać a nie polegać na uziemieniu wykonanym w złączu.

Zgadzam się że jest to niewielki problem ale podkreślam nie jest to obowiązek. Podałem powyżej przykład obliczeniowy możesz sobie teraz sam odpowiedzieć na pytanie jak daleko teoretycznie może być uziom od budynku aby wszystko działało poprawnie.

Pozdrawiam

[KSKRAK_Krystyn]

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.

Jest to moja pierwsza wizyta na tym forum.

Widzę, że Kolega Jacek (opornik) przytoczył rysunek z naszej książki "Wytyczne pomiary w elektroenergetyce..."

Oczywiście nie mam nic przeciwko temu.

Temat b. ciekawy lecz zbyt obszerny.

Pozwolę sobie dodać swoje 3 grosze w jednej z części tego wątku.

Rezystancja obwodu rażeniowego człowieka jest uzależniona od wielu warunków np.: temperatura otoczenia, wilgotność powietrza, stan psychiczny osoby porażonej prądem i wiele innych czynników.

Nikt na świecie nie jest w stanie wykonać wykresów, przyczyn dotyczących śmiertelności ludzi przez porażenie prądem elektrycznym.

Wszystkie dane podawane w wielu publikacjach, są danymi statystycznymi.

Dane te wielokrotnie są całkowicie mylne. Wiele spraw porażenia prądem w wielu firmach, jest ukrywane w tajemnicy. Gdy nie będzie wypadku śmiertelnego, to pracodawca, da pracownikowi 3 dni wolnego i 200 zł rekompensaty, aby siedział cicho, bo jak nie to pracodawca wywali go z roboty.