Sprawność piecy w funkcji obciążenia.

[RomanP]

Producenci mówią o piecach o sprawności do iluś %. Równocześnie podają, że ich piece mogą pracować od kilku do kilkudziesięciu kilowatów.

Czy ktoś doszedł jak się ma sprawność w takiej modulacji?

Najlepszy byłby wykres taki jaki podaje się przy piecach kondensacyjnych (tam żeczywiście mają się czym pochwalić).

Ja nijak nie mogę wydębić takich danych od żadnego producenta. Temat wstydliwy, czy się go nie bada?

[inwestor]

Owszem nie ma się czym chwalić. Jest bardzo słabo. Tylko kondensaty maja sensowne charakterystyki dopasowane do charakteru obciażenia występujacego w budynkach mieszkalnych. Nie wiem do końca jak kotły turbo czy są nieco lepsze od atmosferycznych czy nie ale patrząc na to że są oznaczane takim samym współczynnikiem sprawności energetycznej co kotły z atmosferyczne to równiez bedzie słabizna. Charakterystyk raczej ci nie podadzą abyś się nie załamał i nie kupił niewiele tylko gorszego kotła na węgiel. Nie patrz na sprawność jaką podają. Ważne jest oznaczenie sprawności energetycznej takie jak na pralkach zmywarkach jaka maja klasę A,B,C,D, E itd. Oznaczenia moga być również w postaci gwiazdek od "*" - to słabizna do "****" - produkt oszczedny. Musiałbyś dotrzeć do opisów tych oznaczeń. Kotły kondensacyjne maja oznaczenia "****" natomiast kotły atmosferyczne i turbo "**".

Ja kiedyś dotarłem do charakterystyk sprawności w jakiejś fachowej publikacji książkowej przeznaczonej dla konstruktorów kotłów. Były tam właśnie charakterystyki sprawności różnych typów kotłów. Jeśli jesteś mocno zainteresowany to moge nieco poszperać w garażu może sie dokopię do danych.

Pozdrawiam

[Daru]

Kiedyś w dokumentacji bodajże Viessmana Vitopend 100 wyczytałem że przy 100% mocy sprawnośc 93%, przy 30% - 91.2% wiec chyba nie jest tak źle - oczywiście chodzi o kocioł atmosferyczny. Generalnie wszytskie kotly maja nizsza sparwność przy niższych mocach - ale dzis to nie są to chyba takie różnice jak kiedyś.

[NOTO]

Czy zmiana max temperatury czxynnika grzewczego na kotle ma wpływ na sprawność ?

sprawność przy 90C to xx

przy 60C to yy

[inwestor]

Czy zmiana max temperatury czxynnika grzewczego na kotle ma wpływ na sprawność ?

sprawność przy 90C to xx

przy 60C to yy

Jasne że ma. Dlatego nie należy patrzeć na podawane sprawności tylko jaka jest klasa sprawności energetycznej to jest właśnie miarodajny parametr charakteryzujacy produkty pod wzgledem energochłonności. Został on wymyślony specjalnie po to aby klienci mieli obiektywną ocene. Nie wszyscy musza sie znac na sprawnosciach przyokreślonych temperaturach i obciażeniach itp. Idea jest prosta A to najlepsze F to badziewie. Coś jak stopnie w szkole . Producenci generalnie podają parametry przez siebie wymyślane tak aby nie było za bardzo można tego porównać z innymi produktami i takie które są dla nich kożystne.

Pozdrawiam

[inwestor]

Wklejam charakterystyki kotłów:

 

Kotły niekondensujace

http://republika.pl/inwestor2005/skanuj.jpg

Taka sytuacja jak na wykresie E to typowa praca kotła atmosferycznego

 

kotły kondensacyjne

http://republika.pl/inwestor2005/skanuj0001.jpg

Widać że kotły kondensacyjne maja sporą przewagę nad zwykłymi

 

 

 

Oto odpowiedź na pytanie jak pracuje kocioł w sezonie grzewczym

http://republika.pl/inwestor2005/skanuj0002.jpg

 

Pozdrawiam

 

Źródło

"Kotły gazowe centralnego ogrzewania wodne niskotemperaturowe"

Czesław Kowalski

WNT

[inwestor]

Podciagam do góry - obejrzyjcie wklejone obrazki są bardzo poucząjace.

Pozdrawiam

[tom soyer]

Pierwszy wykres pokazuje krzywe stalej sprawnosci w funkcji wykorzystania mocy znamionowej co nie daje pogladu na sprawnosc kotla atmosferycznego przy okreslonym wykorzystaniu.

 

Oba wykresy zostaly wykonane dla wartosci wzglednej mocy co powoduje ze w dwoch pierwszych wykresach nie widac strat na modulacji palnika. Czy nalezy rozumiec ze takowe nie wystepuja?

 

Jesliby wykresy dla obu kotlow zrobic na tej samej osi moznaby sie dowiedziec, kiedy sensowne staje sie zastosowanie kotla kondensacyjnego a kiedy oplacalnosc jego kupna jest ryzykowna.

[Grzegorz63]

...Jesliby wykresy dla obu kotlow zrobic na tej samej osi moznaby sie dowiedziec, kiedy sensowne staje sie zastosowanie kotla kondensacyjnego a kiedy oplacalnosc jego kupna jest ryzykowna...

tom soyer, przecież to widać od razu! Kto ma podłogówkę w całym domu, albo wielkie, przewymiarowne grzejniki (takie, żeby można je było przy mrozie na zewnątrz zasilać maks. 40 C) niech bieże kondensata. Inni, niech sobie łba nie zawracają kondensatem, bo im się nigdy nie zwróci jego wyższy koszt zakupu!

[inwestor]

TomSoyer Jeszcze jedno wyjaśnienie które być może nie jest oczywiste. Wykresy zostały wykonane dla prawidłowego doboru mocy kotła do zapotrzebowania budynku na ciepło wg DIN. Jedynie kocioł E jest przewymiarowany. Oczywiście nie mozna z wykresów odczytać wszystkich danych jakie by się chciało ale nic lepszego nie posiadam. Może dysponujecie czymś lepszym. Wracając do wykresu E napisałem że taka sytuacja jest typowa bo faktycznie kotły sa dobierane o sporo wiekszych mocach niż potrzeba. W przypadku kotłów kondensacyjnych i turbo jest to sprawa kożystna. Natomiast przy kotłach atmosferycznych już nawet z tych wykresów widać że będzie źle. Aby mieć pogląd co do skali nieszczęścia przy przewymiarowaniu kotła atmosferycznego załączyłem 3 wykres wykonany dla prawidłowo dobranego wg DIN kotła.

Oczywiście Grzegorz63 to prawda że przy podłogówce i grzejnikach niskotemperaturowych najlepszy jest kondensat. Uważam że turbo też nie będzie zły. Ale atmosferyczne odradzałbym zdecydowanie we wszystkich przypadkach no chyba że ktoś ma mały domek i wielkośc strat nie będzie jeszcze tak istotna dla portfela.

Jak znajde jeszcze jakieś dane to będe wklejać. Jeśli Wy coś macie to chętnie się zapoznam.

 

Pozdrawiam

[tom soyer]

- czy trzeba miec podlogowke w calym domu zeby oplacal sie zakup kondensata?

- duze grzejniki sa konsekwencja wyboru kotla a nie odrwotnie

- czesto mamy przewymiarowane kotly ze wzgledu na niskie zapotrzebowanie naszego budynku lub ze wzgledu na potrzeby cwu - straty modulacyjne wiec sa wiec wtedy istotne i maja wplyw na sprwnosc obu kotlow - tego nie ma na wykresach

- ogrzewanie cwu zmienia punkt pracy kotla (takze kondensacyjnego) na co nie ma wplywu temp CO - to mozna odczytac z wykresu tylko dla kondensata, natomiast nie ma podanej sprawnosci w tym przypadku dla kotla atmosferycznego (czy sadzisz ze jest to moc podawana przez producentow- 100%wykorzystania mocy?)

[wodzio]

na tych wykresach pokazano ze pracują w zakresie 30-100% mocy, chyba dla kotłów z modulacją to właśnie ten zakres, ale co się dzieje dla kotła turbo gdy pracuje przy 5% mocy. W moim przypadku (małe mieszkanie) kocioł dwufunkcyjny, moc dobrana na podstawie cwu, jest grubo za duża na co, wiec co sie wtedy dzieje?

[inwestor]

Tom Soyer

sorry ale wyszło nieporozumienie należy się wyjasnienie - moja wina że nie podałem definicji stopnia wykorzystania kotła co niniejszym czynię.

jest to stosunek ilości ciepła przekazanego wodzie do ilości ciepła dostarczonego w paliwie w pełnym okresie grzewczym w rzeczywistych warunkach eksploatacji . Stopień wykozystania kotła zwany jest inaczej sprawnościa eksploatacyjną. Jest to dużo lepsza wielkość niż zwykła sprawnosć czyli właśnie to co tygrysy lubia najbardziej

 

Pierwszy wykres pokazuje krzywe stalej sprawnosci w funkcji wykorzystania mocy znamionowej co nie daje pogladu na sprawnosc kotla atmosferycznego przy okreslonym wykorzystaniu.

 

Wiem że wykres jest mało czytelny ale absolutnie nie pokazuje on krzywych stałej sprawności. Wartości procentowe po prawej stronie podaja wartości odczytane w okreslonych punktach przecięcia się krzywych z wartościa 30 % mocy wzglednej kotła. To tylko taka pomoc dla potrzb prawidłowego odczytania tych wartości. Wartość ok. 30% nie została wybrana przypadkowo. Jest to średni roczny stopień obciażenia kotła. Takia wartośc obciażenia wynika z wieloletnich badań firmy Hydrotherm.

W związku z tym wartości procentowe podane w odnośnikach bezpośrednio porównują rózne rodzaje kotłów pod wzgledem sprawności eksploatacyjnej czyli właśnie tej najcenniejszej sprawności o którą nam chodzi i której nie chcą podawać producenci.

Mało tego odczytane w odnośnikach wrtości są średnioroczną sprawnościa danego rodzaju kotła. Zreszta taki jest zamysł autora publikacji aby pokazać jakie są róznice pomiędzy różnymi rodzajami kotłów. W końcu tytuł rozdziału to "Dobór wielkości i rodzaju kotłów.

 

Reasumując prawda jest bardzo brutalna przewymiarowany kocioł atmosferyczny ma rzeczywistą (eksploatacyjną) sprawność 65% prawidłowo dobrany kocioł atmosferyczny na rzeczywistą sprawnośc ok. 76%.

 

Oba wykresy zostaly wykonane dla wartosci wzglednej mocy co powoduje ze w dwoch pierwszych wykresach nie widac strat na modulacji palnika. Czy nalezy rozumiec ze takowe nie wystepuja?

Myślę że powyzsze moje wyjaśnienie rozwiewa juz wszelkie watpliwości.

 

Jesliby wykresy dla obu kotlow zrobic na tej samej osi moznaby sie dowiedziec, kiedy sensowne staje sie zastosowanie kotla kondensacyjnego a kiedy oplacalnosc jego kupna jest ryzykowna

Owszem to prawda niestety nie ma tego na wykresach ale w tej samej książce znalazłem następny wykres który zamieszczam. Niestety porównuje on tylko kotły kondensacyjne z atmosferycznymi szkoda że nie ma kotłów turbo. Ale po innych danych które zamiesciłem mozna juz mieć pogląd na te sprawy.

 

http://republika.pl/inwestor2005/skanuj0003.jpg

 

Jeszcze raz przepraszam za niezbyt dokładny komentaż do zamieszczanych materiałów faktycznie bez dobrego omówienia sprawy i nie majac w ręku tej publikacji można wyciagac różne wnioski nie zawsze poprawne.

Pozdrawiam

[inwestor]

Jeszcze jedna sprawa. Ostatni wykres udało mi się "zweryfikować" ze stanem faktycznym no może nie całkiem ale wyglada na to że "trzyma się kupy" otóz na dorocznym przegladzie mojego kotła Ecotec serwisant podłaczył komputerek do kotła i zrobił mi wydruk. Sprawnosc która odczytał wynosiła 104,2 % w momencie pomiaru temperatura na zewnątrz wynosiła + 6% a parametry mojej instalacji to 70/50 . Jak popatrzeć na ostatni wykres to sprawnosć mojego kotła przy tej temperaturze zewnętrznej powinna wynosić ok. 102%. Czyli wszystko by się zgadzało co do miligrama bo te 104,2 % to sprawnosc chwilowa a 102% to sprawnosc eksploatacyjna obejmujaca wszystkie mozliwe straty. Napisałem zgadzałoby bo mój kocioł jest przewymiarowany 2 razy no ale charakterystyka w tym obszarze jest akurat dosyć płasaka.

Pozdrawiam

[RomanP]

Moje pytanie zostało wzięte z praktyki. Producenci kotłów na zagazowane drewno podają, że zużycie opału spada o ~30 %, gdy daje się zasobnik ciepła (czyli kocioł cały czas pracuje z mocą nominalną).

Doświadczenie z kotłem atmosferycznym na olej (produkcja włoska), podłączenie zasobnika 600 l i praca praktycznie pełną mocą, zużycie oleju spadło o 20%. Dane z 2 lat. Nie jest to stanowisko badawcze, ale zejście z 3000 l na 2300 - 2400 jest odczuwalne dla protfela. Dane są empiryczne z dwóch ostatnich sezonów, prównywalne do 3 poprzednich.

Panowie zapominacie, że cała Polska B i C (gdzie ja mieszkam), jedzie praktycznie na miale, węglu i drzewie. Jeśli ktoś potrafiłby podrzucić takowe sprawności dla kotłów na paliwa stałe.

[tom soyer]

inwestor

teraz faktycznie troche inaczej czytam ten pierwszy wykres. Ale niestety mowi on niewiele o sprawnosci kotla.

 

Za to ten ostatni jest najlepszy. Kazdy moze oszacowac sprawnosc swojego kotla i to praktycznie w kazdej chwili.

Co warto zauwazyc to kociol z wykresu 4 dobrany jest na temp -15° (a nie tak jak sie to za zwyczaj robi, takze przy grzejnikach, -20°) i nie jest kotlem przewymiarowanym (100% wykorzystanie przy -15°). Przewymiarowanie kotla powoduje przesuniecie charakterystyk na wykresie w prawo.

(Kociol turbo mialby wg mnie ch-ke podobna do zwyklego kotla atmosferycznego, moze niec bardziej plaska i po stronie 100% obciazenia zbiegajaca sie ze zwyklym atmosferycznym)

[inwestor]

inwestor

teraz faktycznie troche inaczej czytam ten pierwszy wykres. Ale niestety mowi on niewiele o sprawnosci kotla.

Tomek przeczytaj uważnie to co napisałem bo stopień wykorzystania to nic innego tylko właśnie sprawność. Podałem wcześniej definicję. Wykres 1 jest bardzo podobny do wykresu 4 tylko lewa strona jest zamieniona z prawą.

Za to ten ostatni jest najlepszy. Kazdy moze oszacowac sprawnosc swojego kotla i to praktycznie w kazdej chwili.

Co warto zauwazyc to kociol z wykresu 4 dobrany jest na temp -15° (a nie tak jak sie to za zwyczaj robi, takze przy grzejnikach, -20°) i nie jest kotlem przewymiarowanym (100% wykorzystanie przy -15°). Przewymiarowanie kotla powoduje przesuniecie charakterystyk na wykresie w prawo.

Kocioł nie jest dobrany na -15 oC tylko wykres kończy sie na -15. Do doboru mocy słuzy wykres 3 (rys. 3.7).

(Kociol turbo mialby wg mnie ch-ke podobna do zwyklego kotla atmosferycznego, moze niec bardziej plaska i po stronie 100% obciazenia zbiegajaca sie ze zwyklym atmosferycznym)

Pozdrawiam

[tom soyer]

Co warto zauwazyc to kociol z wykresu 4 dobrany jest na temp -15° (a nie tak jak sie to za zwyczaj robi, takze przy grzejnikach, -20°) i nie jest kotlem przewymiarowanym (100% wykorzystanie przy -15°). Przewymiarowanie kotla powoduje przesuniecie charakterystyk na wykresie w prawo.

Kocioł nie jest dobrany na -15 oC tylko wykres kończy sie na -15. Do doboru mocy słuzy wykres 3 (rys. 3.7).

 

wykres konczy sie na -15° ale tez na 100% obciazenia (lewa strona). stad moj wniosek ze wlasnie na ta temp przypada max moc kotla.

 

jeszcze co do pierwszego wykresu:

odczytuje go tak, ze odniesienie mocy wzglednej do obciazenia powinno dac sprawnosc kotla. Czy prawidlowo?

Ale nie jestem pewien czy sa wykres jest prawidlowy/uniwersalny? - np dla kotla modulowanego przedstawionego na wykresie.

Druga sprawa to 30% sredniego wykorzystania mocy - jesli kociol dobrany jest prawidlowo na potrzeby CO to smiem twierdzic ze jego wykorzystanie jest na pewno powyzej 50% (srednioroczna temp -5°, kociol dobierany na tzew -20..20°). Z trzeciego wykresu wg mnie to wynika - 90% pracy daje 60% wykorzystania a nie 30% jak na pierwszym wykresie.

 

Kolejna rzecz: prosze zauwazyc - wg wykresu 3 - ze nigdy kociol nie pracuje z moca max a wiec jest to wykres dla kotla przewymiarowanego (?). Dzis czesto punkt pracy kotla dyktowany jest przez potrzeby cwu i wtedy kociol duzo czesciej pracuje na max mocy, nawet ten "przewymiarowany".

 

Jak widac - o ile wykresy sa prawdziwe o tyle ich interpretacje mozna zmieniac. Moja akurat bardziej sprzyja kotlom "tradycyjnym" i mniej korzystna dla kondensatow. Prawda jest wg mnie taka ze nie ma uniwersalnego i prostego uzasadnienia jaki typ kotla kupic - szczegolnie jesli uwzgledni sie koszty urzadzen i serwisu. Wykresy przydadza sie na pewno tym ktorzy wybrac chca swiadomie.

[inwestor]

 

wykres konczy sie na -15° ale tez na 100% obciazenia (lewa strona). stad moj wniosek ze wlasnie na ta temp przypada max moc kotla.

 

jeszcze co do pierwszego wykresu:

odczytuje go tak, ze odniesienie mocy wzglednej do obciazenia powinno dac sprawnosc kotla. Czy prawidlowo? Na pierwszym wykresie nie ma obciążenia ?

Pytanie: Czy wykres jest prawidlowy? Moznaby dyskutowac - np na przykladzie kotla modulowanego przedstawionego na wykresie.

Druga sprawa to 30% sredniego wykorzystania mocy - jesli kociol dobrany jest prawidlowo na potrzeby CO to smiem twierdzic ze jego wykorzystanie jest na pewno powyzej 50% (srednioroczna temp -5°, kociol dobierany na tzew -20..20°).

Średnioroczna temperatura w naszym polskim klimacie to ok. +2 oC

Z trzeciego wykresu wg mnie to wynika - 90% pracy daje 60% wykorzystania a nie 30% jak na pierwszym wykresie.

Źle zinterpretowałeś ten wykres. Interpretacja jest taka że przez 90% czasu pracy kotła w całym sezonie jego moc względna nie przekracza 60%. Wobec tego średnia wartość mocy wynosi właśnie ok. 30% tak jak to autor napisał w ksiace a ja to tylko zacytowałem. Jest więc wszystko OK.

Kolejna rzecz: prosze zauwazyc - wg wykresu 3 - ze nigdy kociol nie pracuje z moca max a wiec jest to wykres dla kotla przewymiarowanego (?). Kocioł prawidłowo dobrany musi mieć niewielką nadwyżkę mocy nad stratami. Kocioł z wiekiem się starzeje i pogarszają się jego parametry , poza tym budynek bardzo wolno by sie rozgrzewał przy nagłych spadkach temperatury zewnetrznej. Tej niewielkiej nadwyżki mocy nie traktuje się jako przwymiarowanie

Dzis czesto punkt pracy kotla dyktowany jest przez potrzeby cwu i wtedy kociol duzo czesciej pracuje na max mocy, nawet ten "przewymiarowany".

Autor publikacji rozpatruje tylko przypadek pracy kotła na potrzeby c.o. Sprawa i dla samego c.o. jest juz skomplikowana. A poza tym na c.o. idzie gro energii. c.w. to niewielki udział.

 

Jak widac - o ile wykresy sa prawdziwe o tyle ich interpretacje mozna zmieniac. Moja akurat bardziej sprzyja kotlom "tradycyjnym" i mniej korzystna dla kondensatow. Prawda jest wg mnie taka ze nie ma uniwersalnego i prostego uzasadnienia jaki typ kotla kupic - szczegolnie jesli uwzgledni sie koszty urzadzen i serwisu. Wykresy przydadza sie na pewno tym ktorzy wybrac chca swiadomie.

Napisałem wcześniej że kocioł atmosferyczny pracuje ze sprawnościa eksploatacyjną ok. 65% jest to punkt odniesienia bo tak najcześciej jest w praktyce. Bo inaczej się po prostu nie da tego zrobić aby nie przewymiarować widac że w przypadku idealnego doboru możemy podjechać do 76% i na tym koniec. Wniosek jest jeszcze jeden przy kondensatach i turbo przewymiarowanie nie jest az takie paliwożerne jak przy atmosferycznych.

Pozdrawiam

[kanadyjczyk]

Jeszcze jedna sprawa. Ostatni wykres udało mi się "zweryfikować" ze stanem faktycznym no może nie całkiem ale wyglada na to że "trzyma się kupy" otóz na dorocznym przegladzie mojego kotła Ecotec serwisant podłaczył komputerek do kotła i zrobił mi wydruk. Sprawnosc która odczytał wynosiła 104,2 % w momencie pomiaru temperatura na zewnątrz wynosiła + 6% a parametry mojej instalacji to 70/50 . Jak popatrzeć na ostatni wykres to sprawnosć mojego kotła przy tej temperaturze zewnętrznej powinna wynosić ok. 102%. Czyli wszystko by się zgadzało co do miligrama bo te 104,2 % to sprawnosc chwilowa a 102% to sprawnosc eksploatacyjna obejmujaca wszystkie mozliwe straty. Napisałem zgadzałoby bo mój kocioł jest przewymiarowany 2 razy no ale charakterystyka w tym obszarze jest akurat dosyć płasaka.

Pozdrawiam

 

Czy parametry instalacji wynoszące 70/50 są obliczeniowymi czy rzeczywistymi w momencie pomiaru?