temp. centralnego ogrzewania 55/45/20 czy 75/65/20 ?

[inwestor]

Popatrz na wykresy i policz sobie ile więcej cię bedzie kosztować eksploatacja kotła atmosferycznego. Z tego co napisałeś to masz przepał gazu na poziomie 35...40% w stosunku kondensata pracującego na niskich parametrach. Sytuacja jest nieciekawa jeszcze z tego powodu że masz mocno przewymiarowany kocioł atmosferyczny który jest "trawiony" przez skropliny - bo pracuje na niskich parametrach.

 

http://republika.pl/inwestor2005/Nowy-1.jpg

B,C- to kotły turbo (kotła A nie kupisz to specjalny kocioł przemysłowy), D-kocioł atmosferyczny idelanie dobrany mocą, E- to twój przewymiarowany kocioł atmosferyczny. Wykresy na gorze czerwony i granatowy to kotły kondensacyjne domalowane moją ręką . Jeszcze jedno stopień wykorzystania to sprawność eksploatacyjna czyli taka rzeczywista która bije po kieszeni a nie taka maksymalna labolatoryjna którą podają sprzedawcy i producenci.

Popatrz jeszcze tu http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=671810&highlight=#671810 wkleiłem tam jeszcze inne wykresy.

Pozdrawiam

[tomek_2]

Hmm o tyn tez myslalem, ale roznica wynioslaby mnie ok 3 tys zl na co mnie nie stac w tej chwili; a te grzejniki to i tak sa troche przyduze nawet jak na kondensat chyba. Np w pomieszczeniach ok. 20 m2 (ok. 60 m3 kubatury) mam grzejniki 60 (wys) na 200 (dlugosc) a w jednym 50 (wys) x 230 (dl). Niby mogloby tak zostac ale... jakos ladniej bedzie z mniejszymi, a moze tez i ekonomiczniej (mam taka nadzieje - chociaz wtedy bede grzal wiecej by osiagnac wieksza temp zasilania). Tylko, czy latwiej bedzie sprzedac grzejniki czy tez kociolek (jedno i drugie uzywane niecale 6 m-cy)?

[RyMario]

Eee. Panowie (i Panie ? ). Widzę, że może mi się tu zrobić nie lada problem jeżeli tomek_2 chce wymienic sobie instalację po pół roku uzywania tylko dlatego, że są za duże grzejniki . WIdzę z tego, że najbezpieczniej byłoby dać kondensata lub kocioł turbo i grzejniki np. wymiarować na np. 65/55/20 a pracować cały czas na 55/45. Osiągam przez to wysoką sprawność przez cały rok a jeśli będzie zimno to zwiakszam temperaturę do tych 65 stopni i jest OK. Druga korzyść to taka, że nie mam takich duzych grzejników jak na 55/45/20. Ładnie to wymysliłem ? czy nie?

 

Przy okazji czy turbo to kocioł z zamknięta komorą spalania? Na razie nie wyznaję się jeszcze na nomenklaturze, ale z dnia na dzień jestem coraz lepszy .

 

pozdr dla wszystkich

[tomek_2]

Ciesze sie, ze pomoglem dokonac wyboru Madry zawsze po szkodzie (chociaz czy do konca? nigdy wiecej pohopnych decyzji!)

[tomek_2]

Popatrz na wykresy i policz sobie ile więcej cię bedzie kosztować eksploatacja kotła atmosferycznego. Z tego co napisałeś to masz przepał gazu na poziomie 35...40% w stosunku kondensata pracującego na niskich parametrach. Sytuacja jest nieciekawa jeszcze z tego powodu że masz mocno przewymiarowany kocioł atmosferyczny który jest "trawiony" przez skropliny - bo pracuje na niskich parametrach.

 

http://republika.pl/inwestor2005/Nowy-1.jpg

B,C- to kotły turbo (kotła A nie kupisz to specjalny kocioł przemysłowy), D-kocioł atmosferyczny idelanie dobrany mocą, E- to twój przewymiarowany kocioł atmosferyczny. Wykresy na gorze czerwony i granatowy to kotły kondensacyjne domalowane moją ręką . Jeszcze jedno stopień wykorzystania to sprawność eksploatacyjna czyli taka rzeczywista która bije po kieszeni a nie taka maksymalna labolatoryjna którą podają sprzedawcy i producenci.

Popatrz jeszcze tu http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=671810&highlight=#671810 wkleiłem tam jeszcze inne wykresy.

Pozdrawiam

 

 

Ciekawe to bardzo, co piszesz - dzieki za wyluszczenie tego w tak przystepny sposob. Jesli faktycznie kociol moj ma taka sprawnosc rzeczywista, to cala instalacja do bani. Czy jest mocno przewymiarowany? Mysle, ze kociol w granicach 20 kw bylby the best.

 

W kazdym razie, co zrobic w tej chwili, by moj kociolek 24 kW pracowal ze swoja max. sprawnoscia i zuzycie gazu bylo mniejsze? Pomijajac inne wzgledy (czyli wczesniej niedocieplony strop, ktory jest juz wreszcie docieplony i bazujac na istniejacych komponentach instalacji. Zmniejszyc grzejniki (to z kolei plus w kwestii estetyki - bo te duze 2-metrowe grzejniki mimo, ze mieszcza sie ladnie pod duzymi oknami za ciekawie sie nie prezentuja) i zwiekszyc wtedy znaczaco temp. zasilania -do. np 65-70 stopni? Pewnie, ze lepiej by bylo zamienic kociol na kondensat, ale biorac pod uwage sprzedaz mojego uzywanego juz kilka m-cy kotla po raczej niezbyt wygorowanej cenie i kupno nowego kondensata to roznica moze wyjsc minimum 3 tys zl - czyli caly nastepny sezon grzewczy. Aha - nie mam glowic termostatycznych ale do tej pory i tak bym ich nie uzywal, skoro max temp zasilania jaka mialem zima to niecale 50 stopni. Mam tez sterowanie pogodowe, ktore jakos nie bardzo sie sprawdzilo od tej pory i wolalbym raczej pokojowe.

[inwestor]

Eee. Panowie (i Panie ? ). Widzę, że może mi się tu zrobić nie lada problem jeżeli tomek_2 chce wymienic sobie instalację po pół roku uzywania tylko dlatego, że są za duże grzejniki . WIdzę z tego, że najbezpieczniej byłoby dać kondensata lub kocioł turbo i grzejniki np. wymiarować na np. 65/55/20 a pracować cały czas na 55/45. Osiągam przez to wysoką sprawność przez cały rok a jeśli będzie zimno to zwiakszam temperaturę do tych 65 stopni i jest OK. Druga korzyść to taka, że nie mam takich duzych grzejników jak na 55/45/20. Ładnie to wymysliłem ? czy nie?

 

Przy okazji czy turbo to kocioł z zamknięta komorą spalania? Na razie nie wyznaję się jeszcze na nomenklaturze, ale z dnia na dzień jestem coraz lepszy .

 

pozdr dla wszystkich

Tak Turbo to kocioł z zamknietą komorą spalania i z wentylatorkiem.

Widzę że muszę jeszcze bardziej sprawę wyłuszczyć. Kol. RyMario nie ma czegoś takiego jak praca na 55/45/20 instalacji o parametrach 65/55/20. Parametry instalacji to sprawa umowna to taki punkt odniesienia do doboru rur i grzejników. Ten sam grzejnik zasilany wodą o temperaturze 70 st ma wieksza moc niz przy temperaturze zasilania 55 st. to chyba oczywiste. Więc temperatura zasilania służąca do okreslenia mocy grzejnika to maksymalna temperatura jaka może wogóle wystąpić w instalacji w całym sezonie grzewczym w najwieksze i długotrwałe mrozy. Temperatura wody zasilajacej jest przeważnie dużo nizsza i zmienia sie w zalezności od temperatury zewnetrzej (wielkości strat cieplnych). Podam dla przykładu w instalacji liczonej na parametry zasilania 75 st. srednia temperatura zasilania będzie ok. 50 st. natomiast przy zasilaniu 55 st. srednia temperatura w sezonie bedzie ok. 38st.

Sposób postępowania jest taki najpierw liczymy straty cieplne w danym pomieszczeniu wychodzi nam X kW, później wybieramy źródło ciepła czyli kocioł i do niego dopasowujemy parametry instalacji jak mamy ustalone parametry instalacji i straty cieplen w pomieszczeniu to mamy juz wielkość grzejnika. Jesli nie wiemy czy ma być kocioł kondensacyjny czy zwykły wybieramy parametry 70/50/20. Popatrzcie na domalowany zielony wykres (instalacja 70/50) i na granatowy 45/35 róznica w sprawnosci kondensata nie jest wielka ok. 2% natomiast różnica w wielkości grzejników ogromna. Grzejnik na parametry 45/35 będzie pewnie wiekszy gdzieś 2 razy albo jeszcze wiecej. Natomiast przy parametrach 70/50 kondensat pracuje juz całkiem dobrze natomiast kocioł tradycyjny jeszcze nie tak źle

Pozdrawiam

[RyMario]

Dzieki inwestorze. Do tego już mi się udało dojść, że sa to parametry odniesienia. Nie wiedziałem natomiast czy ogranicza się temperaturę pracy na kotle czy też nie.Co do kotła to na pewno będzie albo kondensacyjny albo jednofunkcyjny z zamkniętą komorą spalania i zasobnikiem. Z tego co widzę z tych wykresów to obydwa tego typu kotły mają podobny kształt tej krzywej - oczywiscie kondensat ma większą sprawność. Przyjmę chyba 65/55/20 bo przez większość roku będę miał lepszą efektywność i w przypadku dużych mrozów bo i takie przecież bywają u nas nie będzie zimno w domu.

 

 

Przy okazji czy ktoś zna Viessmann Vitopend 100? Można to kupić z automatyką pogodową w cenie 5 tys. zł. Martwi mnie tylko mały zbiornik 100 l.- nie wiem czy nie za mały na 3 (na razie) docelowo 4 osoby w mojej rodzinie, ponad 200m powierzchni i dwie łazienki.

 

pozdrawiam

[inwestor]

Dzieki inwestorze. Do tego już mi się udało dojść, że sa to parametry odniesienia. Nie wiedziałem natomiast czy ogranicza się temperaturę pracy na kotle czy też nie.

Owszem ogranicza się temperaturę pracy na kotle w zalezności od temperatury zewnetrznej biegasz od termometru zaokiennego do pokrętła na kotle o regulujesz temperature zasilania c.o. jak nie chce ci sie wkólko biegac to kupujesz sobie regulator pogodowy i tą robotę przestawiania temperatury odwala za ciebie

Co do kotła to na pewno będzie albo kondensacyjny albo jednofunkcyjny z zamkniętą komorą spalania i zasobnikiem. Z tego co widzę z tych wykresów to obydwa tego typu kotły mają podobny kształt tej krzywej - oczywiscie kondensat ma większą sprawność. Przyjmę chyba 65/55/20 bo przez większość roku będę miał lepszą efektywność i w przypadku dużych mrozów bo i takie przecież bywają u nas nie będzie zimno w domu. Mogą być jak najbardziej takie parametry. Dodatkowo powiem jeszcze że jak się pomylisz w obliczeniach i dasz za małe grzejniki to zawsze możesz podnieść temperature zasilania nawet do 75...80 st i nie zmarzniesz

 

Przy okazji czy ktoś zna Viessmann Vitopend 100? Można to kupić z automatyką pogodową w cenie 5 tys. zł. Martwi mnie tylko mały zbiornik 100 l.- nie wiem czy nie za mały na 3 (na razie) docelowo 4 osoby w mojej rodzinie, ponad 200m powierzchni i dwie łazienki.

100L to nie tak mało zawsze w sytuacjach krytycznych możesz zwiększyć temperaturę w zasobniku będzie sie szybciej zakamieniać ale powinno wystarczyć. Jesli to kocioł atmosferyczny (nie znam konstrukcji tego kotła) to wykresy znasz nie ma znaczenia jakiej firmy jest to kocioł. W zalezności od producenta będa tylko drobne różnice. Najlepiej przed zakupem zażądaj niech dadza ci taką charakterystykę stopnia wykorzystania kotła. Pewnie ci nie dadzą ale powalczyć zawsze warto.

Pozdrawiam

 

pozdrawiam

[RyMario]

Mam jeszcze pytanie dot. kondensata. Slyszalem, ze skrapla się w nim bardzo duzo wody rzędu 60l/dobę, którą trzeba odprowadzić do kanalizacji. Czy to prawda? Ja mam szambo więc dla mnie 60l dziennie to nie jest tak mało.

Aha - ten Viessmannn Vitopend 100 to kociol jednofunkcyjny z zamknieta komora spalania (są też wersje z otwartą komorą).

 

pozdr

[inwestor]

Mam jeszcze pytanie dot. kondensata. Slyszalem, ze skrapla się w nim bardzo duzo wody rzędu 60l/dobę, którą trzeba odprowadzić do kanalizacji. Czy to prawda? Ja mam szambo więc dla mnie 60l dziennie to nie jest tak mało.

Aha - ten Viessmannn Vitopend 100 to kociol jednofunkcyjny z zamknieta komora spalania (są też wersje z otwartą komorą).

 

pozdr

Przy kondensacie skrapla się sporo wody ale jest to ilość rzędu 10 L na dobę a nie 60L. mam na myśli oczywiście domek jednorodzinny.Jeśli ma być ogrzewany blok mieszkalny wielorodzinny i moc kotła rzędu 200kW to pewnie i 60L by się uzbierało. Jeśli ten Vitopend ma zamknietą komorę to bedą pasowały do niego wykresy B lub C. Natomiast z otwartą komorą (atmosferycznego) bym nie kupował bo to będzie przybadek E. Czyli duże straty gazu i inne poważne niedogodności związane z użytkowaniem kotłowni.

Pozdrawiam

[KrzysiekMarusza]

Do tego co napisał inwestor w/s kotła atmosferycznego: kiedyś niedawno był taki wątek n/t rzeczywistych sprawności kotłów i ten właśnie model Viessmanna - Vitopend miał najgorszą (!) sprawność pośród tych, co były w zestawieniu.

 

pozdr - Krzysiek

[tomek_2]

Czytajac posty wasze stwierdzam, ze najlepiej sprzedac i kociol i grzejniki - ale to raczej malo realne. Na kupno kondensatu niezbyt mnie ztsac niestety. NAtomiast przy sprzedazy grzejnikow (o ile sie uda) i kupnie mniejszych straty finansowe moga byc nieduze (poza pzrerobka podejsc pod grzejniki oczywiscie) a zyskam na lepszym wykorzystaniu sprawnosci kotla - jak rozumiem. A tak w ogole, to czy sprawnosc eksploatacyjna kotla 24 kW majacego obnizona na stale moc do np. 18 kW bedzie duzo gorsza, anizeli sprawnosc kotla o mocy nominalnej 18 kW?

 

Prosze o podpowiedzi, co zrobilibyscie na moim miejscu w tej chwili. Nie chce zostawic tego tak, jak jest, bo mam juz taka nature, ze ma byc dobrze. Niestety droga do tego moze zwykle byc prostsza, a ja lubie za bardzo eksperymentowac.

[tomek_2]

Przyjrzalem sie jeszcze raz wykresowi sprawnosci roznych kotlow i jestem troche w szoku, ze jest az taka roznica w sprawnosci eksploatacyjnej kotla atm. przy roznych temp zasilania CO. Przed zakupem kotła zarówno sprzedawca, jak i instalator kotla oraz doradca na infolinii Junkersa stwierdzili, ze owszem roznica moze byc ale minimalna i raczej niezauwazalna dla kieszeni wiec, jak powiedzieli, mozna smialo zmniejszyc temp zasilania jesli sa przewymiarowane grzejniki. A tu z wykresu wynika, ze strata na sprawnosci kotla jest rzedu ponad 20 %!!! Czy naprawde az tak zle to wyglada?

 

Jeszcze jedno - jesli powyzsze jest prawdziwe, to w takim razie ma jednak sens kupno glowic termostatycznych i zwiekszenie temp zasilania na kotle a nastepnie zdlawienie grzejnikow glowicami? Pomyslalem, ze jest to tzw. robota glupiego i sztuka dla sztuki, jesli grzejniki grzaly wystarczajaco przy temp zasilania ok. 40-45 stopni. Co o tym sadzicie?

[inwestor]

Spokojnie bez paniki. Tomek policz jakie sa straty cieplne budynku, później policz ile gazu (pieniędzy) byś zaoszczędził kupując lepszy kocioł. Policz róznicę w cenie kotła+podłaczenie i wylicz za ile lat ta róznica ceny ci się spłaci. Może być tak że przy niewielkich stratach nie opłaca się inwestować w drogie kotły bo nigdy sie nie spłacą. Jeśli chodzi o głowice termostatyczne to zawsze opłaca się je zamontować. Jeśli chodzi o dławienie przepływu w instalacji to będzie to skutkować wiekszym schłodzeniem powrotu z instalacji może to pogorszyć sytuację lepiej sie najpierw spytać producenta na jakich parametrach kocioł pracuje optymalnie a dopiero potem majstrować.

Pozdrawiam

[tomek_2]

Jak pisalem, na zmiane kotla raczej sie nie zanosi z przyczyn finansowych. Natomiast - odnoszac sie jeszcze raz do mojego pytania o te roznice sprawnosci eksploatacyjnych kotla atm. (czyli takiego, jak moj) przy roznych temp zasilania - czy sensownym posunieciem jest zmiana grzejnikow na sporo mniejsze i podniesienie max temp zasilania regulacja na kotle (ew. pogodowka) do tych 75-80 stopni?

 

I jak - wg ciebie inwestor - wyglada kwestia roznicy sprawnosci kotla 24 kW pracujacego na max. mocy 18 kW a kotla o mocy nominalnej 18 kW.

 

Aha - wg projektu straty cieplne mam Q = 13 kW (ale z tego co pamietam, projektant troche to zanizlyl, zeby 'papierowo' (dla potrzeb urzedu) wystarczylo na ich pokrycie przez moj stary kociol Mora 674 o mocy ok. 18 kW. (inaczej musialbym dodatkowo bawic sie w projekty zmiany inst. gazowej przy zmianie kotlowni - co mi sie nie usmiechalo).

 

Czy moglbys odniesc sie do moich pytan?

[inwestor]

Tomek

Wykres pokazuje sprawność eksploatacyjną w funkcji obciążenia kotła - to jest idea tego wykresu. Temperatury podane są wyłacznie jako informacja pomocnicza i orientacyjna (nie sugeruj się nimi). Generalnie na wykresach chodzi o pokazanie jak spada sprawność kotła przy jego pracy przy niepelnym obciazeniu "na pół gwizdka". Zasadniczo sprawność zwykłego atmosferycznego kotła zbyt dużo się nie zmieni jesli będziesz go zmuszł do pracy na niższych parametrach głównie odczuje to na trwałości bo przy niskiej temperaturze wody będzie wykraplać się agresywny kondensat. Zwykłe kotły nie są odporne na kondensat. Grzejników bym nie wymieniał bo za jakiś czas jak kocioł ci padnie to kupisz sobie nowy kocioł albo kondensat albo turbo. Nawet te turbo są już bardziej odporne na skropliny. Na twoim miejscu mocno bym się zastanawiał czy nie zostawić tego wszystkiego tak jak jest. Nowy kocioł kondensacyjny to koszt ok.5...6tys. do tego jeszcze koszty komina. Przy zapotrzebowaniu 13kW przy kondensacie spaliłbyś rocznie na c.o. jakieś 2800...2900m3 gazu popatrz sobie ile teraz spalasz i policz czy kalkuluje ci się wymiana.

Pozdrawiam

[grzegorzleg]

Witam wszystkich - pozwólcie że włączę się do dyskusji

Jeśli chodzi o przypadek tomka_2

tomek_2 napisał:

W kazdym razie, co zrobic w tej chwili, by moj kociolek 24 kW pracowal ze swoja max. sprawnoscia i zuzycie gazu bylo mniejsze? Pomijajac inne wzgledy (czyli wczesniej niedocieplony strop, ktory jest juz wreszcie docieplony i bazujac na istniejacych komponentach instalacji. Zmniejszyc grzejniki (to z kolei plus w kwestii estetyki - bo te duze 2-metrowe grzejniki mimo, ze mieszcza sie ladnie pod duzymi oknami za ciekawie sie nie prezentuja) i zwiekszyc wtedy znaczaco temp. zasilania -do. np 65-70 stopni?........ Aha - nie mam glowic termostatycznych ale do tej pory i tak bym ich nie uzywal, skoro max temp zasilania jaka mialem zima to niecale 50 stopni. Mam tez sterowanie pogodowe, ktore jakos nie bardzo sie sprawdzilo od tej pory i wolalbym raczej pokojowe.

 

Podejdzmy do tego tak

Aby utrzymać w domu określoną temperaturę należy dostarczyć właściwą ilość ciepła w określonym czasie Każdy budynek akumuluje w sobie ciepło i przy obecnych technologiach ocieplania normalnie użytkowany charakteryzuje się tym, że tempetatura w nim przy braku ogrzewania będzie powoli spadać Jaki wniosek? - Można ciepło dostarczać porcjami!! a temperatura będzie utrzymana w odpowiednim zakresie

Odpowiednia automatyka (ustawienie parametrów pracy kotła) poprawi jego sprawność

 

Do rzeczy - temperatura zasilania kotła atmosferycznego powinna być ustawiona na 75 stopni

Powinien z tą temperaturą pracować tak długo aż uzyska się zadaną temperaturę w pomieszczeniach Następnie powinna nastąpić przerwa w pracy kotła aż temperatura w pomieszczeniu spadnie o ustaloną wartość(np 1 stopień) No i powtarzamy cykl praca -przerwa -praca-przerwa,,,,

 

Będzie to korzystniejsze niż praca z automatyką pogodową przy niskich parametrach

[tomek_2]

Inwestor - piszesz, zeby sie tak nie sugerowac temperaturami - ale patrzac na krzywa kotla E to roznica w sprawnosci kotla miedzy temp CO ok 45 st a 75 st jest rzedu 20 procent- dlatego chcialem sie upewnic, czy tak faktycznie jest. Bo jezeli tak, to zdecydowanie powinienem - co potwierdza grzegorzleg - ustawic CO na max 75 stopni. Chodzi mi o to, zeby moj kociol wykorzystac w 100 proc. jego mozliwosci "ekonomicznych" - tzn. zeby grzal jak najefektywniej, z najwyzsza mozliwa dla niego sprawnoscia. Przy tych grzejnikach, ktore mam podniesienie temp CO do 75 st. = ukrop w domu i oczywiscie astronomiczne r-ki, mozliwe jest to tylko w przypadku mniejszych grzejnikow.

[RomanP]

Jest jeszcze jedno wyjście z sytuacji. Dokupujesz zbiornik buforowy (min. 400 l). Piec grzeje max mocą wodę do np. 70 st. Potem przez zawór 3 drożny dajesz dowolne parametry wody na grzejniki. Nie masz strat na zmniejszenie mocy, straty startowe i kominowe są minimalne. Temperaturę wody dobierasz doświadczalnie. Im wyższa tym bardziej osadza się kamień w zbiorniku. Podobno zwiększa to izolacyjność zbiornika. Zbiornik oczywiście bardzo dobrze zaizolowany.

Interesuje mnie co na to Inwestor. Mój kolega twierdzi, że zaoszczędził 20 % oleju. Zbiornik wziął z hydrofora.

[RyMario]

Kontynuując dalej temat chciałbym się jeszcze deczko dowiedzieć jak to jest z kotlami kndensacyjnymi, jezeli ja juz mam komin z kwasówką w środku. Czy jezeli powietrze do kotla wezme inna rura z zewnatrz i nie bedzie tutaj "rury w rurze" to czy dalej jego sprawnosc baedzie taka duza?

 

pozdr