Więźba dachowa skręcana śrubami - OSZUSTWO !!!

[inwestor]

Wczoraj wszedłem na moje poddasze (nieużytkowe) tak z ciekawości popatrzeć sobie co słychać. Po bliższych oględzinach zobaczyłem że nakrętki na śrubach mocujących murłatę są luźne !!! Pobiegłem po klucz i praktycznie każdą nakrętkę dokręciłem o ok. 1 cm. Na całe szczęście są to jedyne połączenia skręcane w mojej więźbie wszystkie pozostałe połączenia to klasyczne złącza ciesielskie. Na złączach ciesielskich nie ma żadnych luzów zaklinowały się pięknie poimo tego, że nie były specjalnie starannie wykonane . Aż boję się pomyśleć co dzieje się z taką więźbą gdzie jętki łączone są z krokwiami przy pomocy śrub pewnie przy byle wietrze i obciążeniu śniegiem klekoce i lata jak "żyd po pustym sklepie" Przy takim dachu skręcanym na śruby a szczególnie jak nie jest odeskowany to na pewno przecieka przy kominach a płyty G-K na poddaszu muszą ciągle pękać. Przy takich luzach na połaczeniach dziwne by było gdyby nie było takich efektów. Dlatego polecam wszystkim nie zgadzajcie się na tandetę i skręcanie śrubami nawet jak wykonawca będzie się zaklinać i przysięgać że tak jest dobrze. Stosujcie tylko i wyłącznie złącza ciesielskie lub jak kogoś stać płytki gwoździowe. Śruby w więźbie to tylko i wyłącznie lenistwo wykonawcy

Pozdrawiam

[NOTO]

Uffff ... u mnie są płytki.

Tak nawiasem .. od kiedy się je stosuje - zmyślne są.

[Geno]

Nie ma co histeryzować - wykonawców nie sposób standaryzować a od jakości zależy trwałóść połączenia - niemniej jednak nie ma co siać paniki tylko szukać dobrych wykonawców - gdyby sytuacja byłą tak tragiczna to większość stalowych hal w Polsce by się zawaliłą- jest jednak inaczej - więc nie zwalać winę na połączenia tylok no kiepskich wykonawców.....

[seti]

ja mam skręcaną więźbę i na razie ok. nie sądzę żeby to był problem.

moim zmartwieniem są raczej plamy wilgoci h)po deszczu na folii paroprzepuszczalnej - zadaję sobie pytanie - jest to problem czy norma.

pzdr

[GL35]

Witam.

Myślę, że takie luzy są spowodowane wysychaniem i kurczeniem drewna.

Teraz jak dokręciłeś już się nie zluzują.

Pozdr.

[thalex]

Bo drewno było mokre i wykonawca nie był w stanie skręcić na tyle mocno aby więźba po wyschnięciu nie miała luzów.

 

Nie mam płytek gwioździowych ale tylko gwoździe i śruby i liczę się z tym, że po kilku latach więźbę należy dokręcić.

W przypadku zwykłych gwoździ luzów się nie wyczuwa a to z tego powodu, że gwoździe przyrdzewiały.

 

Nie ma co wpadać w panikę a tylko dokręcić.

 

Jeżeli jest dostęp

 

A jeżeli nie ma dostepu to nic się nie stanie na wspomnianych przez inwestora połączeniach ciesielskich także są luzy i to nawet większe tyle tylko, że ich nie mażna organoleptycznie wykryć.

[inwestor]

Właśnie właśnie jeśli jest dostęp to można dokręcić. Pierwszy raz dokręcałem po roku. Obecnie minęło już 4 lata. Myślę że tak naprawdę dopiero teraz więźba dobrze się ułozyła i wyschła. Nie jest prawdą że na złączach ciesielskich są luzy absolutnie nie występują specjalnie się temu przyglądałem zaklinowało się pozakleszczało na amen. Jednak nie ma to jak stara sztuka ciesielska . W wątku tym absolutnie nie chodzi mi o sianie paniki. Chce tylko wszystkim uzmysłowić że z tego samego drewna można zrobić dobrą więźbę i można zrobić rozklekotaną więźbę. Wystarczy tylko przypilnować odpowiednio wykonawcę to nic nie kosztuje albo zainwestować nieco w płytki gwoździowe. Prawda jest taka że drewno w dachu przeważnie nie ma czasu przeschnąć przed wykonaniem ocieplenia i wykończenia później to możemy zapomnieć o dokręcaniu śrubek i po kilu latach zrobią się luzy na śrubach 2 cm. Boję sie nawet pomysleć jak będzie pracował taki rozklekotany dach.

Pozdrawiam

[thalex]

Właśnie właśnie jeśli jest dostęp to można dokręcić. Pierwszy raz dokręcałem po roku. Obecnie minęło już 4 lata. Myślę że tak naprawdę dopiero teraz więźba dobrze się ułozyła i wyschła.specjalnie się temu przyglądałem zaklinowało się pozakleszczało Nie jest prawdą że na złączach ciesielskich są luzy absolutnie nie występują na amen. Jednak nie ma to jak stara sztuka ciesielska . W wątku tym absolutnie nie chodzi mi o sianie paniki. Chce tylko wszystkim uzmysłowić że z tego samego drewna można zrobić dobrą więźbę i można zrobić rozklekotaną więźbę. Wystarczy tylko przypilnować odpowiednio wykonawcę to nic nie kosztuje albo zainwestować nieco w płytki gwoździowe. Prawda jest taka że drewno w dachu przeważnie nie ma czasu przeschnąć przed wykonaniem ocieplenia i wykończenia później to możemy zapomnieć o dokręcaniu śrubek i po kilu latach zrobią się luzy na śrubach 2 cm. Boję sie nawet pomysleć jak będzie pracował taki rozklekotany dach.Pozdrawiam

Też swego czasu obawiałem się o to ale doszedłem do wniosku, że jeżeli zaciosy na krokwiach wykonane są właściwie to luz pod nakrętką murłaty wielkości 1 - 2cm. nie ma większego znaczenia.

Ale czy to właściwy wniosek?

[Kulin]

teraz więźba to wygląda tak: dziś ścina sie drzewo, jutro tnie na więźbe a pojutrze sprzedaje, więc ona dopiero wysycha na dachu... nie te czasy, co się cięło z suchego sezonowanego drzewa.

[rafałek]

teraz więźba to wygląda tak: dziś ścina sie drzewo, jutro tnie na więźbe a pojutrze sprzedaje, więc ona dopiero wysycha na dachu... nie te czasy, co się cięło z suchego sezonowanego drzewa.

 

Nie po jutrze sprzedaje - najpierw się sprzedaje (zaliczka), a potem dziś i jutro

 

Co do postu inwestora - ja bym nie dramatyzował - nie mam połączeń na płytki, same śruby i gwoździe, ewentualnie wypusty i gniazda (nie wiem czy tak się to nazywa) i nie mam luzów. Więźba z zimowego pozyskania suszona tylko około pół roku. To już dało dużo.

Wydaje mi się, że wina nie leży w wiekszości podobnych przypadków po stronie wykonawcy tylko inwestora który dostarcza złej jakości materiał i oczekuje cudów od wykonawcy.

[inwestor]

Właśnie właśnie jeśli jest dostęp to można dokręcić. Pierwszy raz dokręcałem po roku. Obecnie minęło już 4 lata. Myślę że tak naprawdę dopiero teraz więźba dobrze się ułozyła i wyschła.specjalnie się temu przyglądałem zaklinowało się pozakleszczało Nie jest prawdą że na złączach ciesielskich są luzy absolutnie nie występują na amen. Jednak nie ma to jak stara sztuka ciesielska . W wątku tym absolutnie nie chodzi mi o sianie paniki. Chce tylko wszystkim uzmysłowić że z tego samego drewna można zrobić dobrą więźbę i można zrobić rozklekotaną więźbę. Wystarczy tylko przypilnować odpowiednio wykonawcę to nic nie kosztuje albo zainwestować nieco w płytki gwoździowe. Prawda jest taka że drewno w dachu przeważnie nie ma czasu przeschnąć przed wykonaniem ocieplenia i wykończenia później to możemy zapomnieć o dokręcaniu śrubek i po kilu latach zrobią się luzy na śrubach 2 cm. Boję sie nawet pomysleć jak będzie pracował taki rozklekotany dach.Pozdrawiam

Też swego czasu obawiałem się o to ale doszedłem do wniosku, że jeżeli zaciosy na krokwiach wykonane są właściwie to luz pod nakrętką murłaty wielkości 1 - 2cm. nie ma większego znaczenia.

Ale czy to właściwy wniosek?

Nie wiem czy to jest właściwy wniosek. Murłata miejscami podniosła sie o ok. 0.5 cm i nie leży już na wieńcu tylko miejscami jest w powietrzu. Idea połaczenia skrecanego jest taka że siły sa równowazone siłami tarcia a nie siłami zginania srub. Śruby maja za zadanie tylko dociskać.

Powtarzam nie chodzi tu o dramatyzowanie. Chodzi wyłącznie o wymuszenie na wykonawcy prawidłowej roboty czyli tradycyjne połaczenia ciesielskie albo płytki gwoździowe. Śruby w więźbie to wynalazek naszych czasów. Kiedyś mimo tego że śruby były znane nie stosowało się ich w wieźbie. Teraz tylko ze wzgledu na pośpiech i fakt że za roboty ciesielskie biorą sie nie ciesle tylko rolnicy któzy nie znaja sie na fachu. Ja napisałem co zaobserwowałem w swojej więźbie i podtrzymuje że lepiej jest dopilnować i wymagać. W końcu w czym jest problem cieśla powinien potrafić wykonywać złacza a jak nie potrafi to niech się nie bierze za robotę? Po co później sie martwić lub zastanawiać. Czy ktos słyszał o takim przypadku że ktos zrobił wieźbe ze złaczami ciesielskimi - tradycyjnie i potem żałował ja nie słyszałem. Więc chyba nie ma co sie zastanawiać skoro mozna zrobić odrazu dobrze. Taki jest własnie zamysł tego watku robić odrazu dobrze bez narażania się na niepotrzebne ryzyko. Nie słyszałem o żadnych zaletach połączeń śrubowych poza wygodnictwem wykonawcy.

Pozdrawiam

[pyrka]

Inwestorze, jak podokręcałeś śruby po 2 cm tzn., że masz jeszcze sporo gwintowanego miejsca na śrubie. Dla spokoju sumienia wkręć sobie przeciwnakrętki i już nic Ci się nie będzie odkręcać.

[arogantisch]

Idea połaczenia skrecanego jest taka że siły sa równowazone siłami tarcia a nie siłami zginania srub. Śruby maja za zadanie tylko dociskać.

Bez obrazy, ale nie masz najmniejszego pojecia o czym piszesz.

w konstrukcjach drewnianych nie ma czegos takiego jak połaczenie cierne.

poza tym sruby nigdy nie mogą byc zginane.

mogą być natomiast scinanie lub rozciagane.

[jareko]

lub podkladki sprezyste zastosuj

Niestety co by nie mowic jest to efekt wilgotnego drewna ktore teraz wysycha - a ma to do siebie ze kurczy sie wlasnie w poprzek slojow a nie wzdluz stad moze okazac sie ze z wymiaru np. 7/14 bedziesz mial 6,5/13 - i wbrew pozorom zjawisko ze wszech miar normalne i nie winilbym tu wykonawcy choc gdyby z obu stron dajac podkladki dal takze sprezyste.......

 

Murłata miejscami podniosła sie o ok. 0.5 cm i nie leży już na wieńcu tylko miejscami jest w powietrzu.

podobna uwaga - mokre drewno lub bardzo szybko wysuszone i nie sezonowane przed ostateczna obrobka (takiego sezonowanego choc rok drewna nigdzie nie dostaniesz ), ktore teraz, wysychajac, wszystkie naprezenia wewnetrzne wyrownuje. Zjawiski calkiem normalne przy drewnie

 

Poza tym teksty w stylu lenistwo wykonawcy, oszustwo i tym podobne - wybacz Inwestor - ale miej troszke umiaru i jak nie masz pojecia o tym ze cos takiego jest zjawiskiem calkiem normalnym to nie pisz takiech rzeczy. Jest to uwlaczajace dla tych co Ci dom buduja a skoro znasz sie na wszystkim a inni tylko w konia Cie robia - zakasz rekawy i sam zrob idealnie

[inwestor]

Idea połaczenia skrecanego jest taka że siły sa równowazone siłami tarcia a nie siłami zginania srub. Śruby maja za zadanie tylko dociskać.

Bez obrazy, ale nie masz najmniejszego pojecia o czym piszesz.

w konstrukcjach drewnianych nie ma czegos takiego jak połaczenie cierne.

poza tym sruby nigdy nie mogą byc zginane.

mogą być natomiast scinanie lub rozciagane.

Jak to nie mogą być zginane ??? Popatrz sobie jak wygląda w praktyce po kilku latach połączenie krokwi z kleszczami przy luzach na śrubie 2cm. Śruby nie da sie wyciagnąć bo jest wygięta w łuk - to tym razem przykład już na szczęście nie z mojego dachu. W szkole uczono mnie, że przy połączeniu śrubowym siły są równoważone siłami tarcia a zadaniem śrub jest tylko odpowiednio mocno dociskać aby zapewnić wystarczajacą siłę tarcia. Nie wiem może teraz jest inaczej nie jestem fachowcem w tej dziedzinie więc nie będę się rozpisywał na ten temat. Obserwuję tylko efekty. Jeśli chodzi o podkładki sprężynujące to oczywiście są zastosowane.

Arogantisch jeśli znasz się na konstrukcjach drewnianych a szczególnie na dachach to podaj może wady stosowania w nich złacz ciesielskich zamiast śrub. Idea tego watku jest taka aby pokazać że stra dobra sztuka ciesielska jest lepsza od połączeń śróbowych - dotyczy to zarówno drewna suchego jak i mokrego. Niestety obecnie stosowane drewno jest mokre więc tym bardziej moja uwaga jest zasadna. Drewno całe "życie" będzie pracować bo będzie zmieniać się jego wilgotność w przypadku sztywnego połączenia na śruby zawsze będzie łapało luzy. Teraz chcę się spytać Arogantisch czemu odchodzi się od złącz ciesielskich i zastępuje się je śrubami. Szczególnie chodzi mi o połączenie między sobą krokwi w kalenicy - robi się na styk bez podcięć i skreca śrubą, oraz o połączenie jetki (kleszczy) z krokwią też skręca się jedno z drugim śrubą (czasem dwoma ale to żadko). Ja twierdzę że takie połaczenia na śruby zamiast na złacza ciesielskie to partactwo.

Pytam się też ponownie w czym jest problem aby nie stosować złącz ciesielskich ???

Pozdrawiam

[rafałek]

Niestety obecnie stosowane drewno jest mokre więc tym bardziej moja uwaga jest zasadna. Drewno całe "życie" będzie pracować bo będzie zmieniać się jego wilgotność w przypadku sztywnego połączenia na śruby zawsze będzie łapało luzy.

 

To ja powtórzę pytanie - Czy to, że stosuje się mokre drewno jest winą wykonawcy czy inwestora który chche mieć zrobione od ręki, a materiał daje mokry aż miło. Może winą wykonawcy jest to, że zgadza się robić z takiego materiału? Ale dostarczając mokre drewno inwestor też działą na swoją niekożyść.

[inż. Mamoń]

Panowie - wyluzujcie trochę.

 

U mnie połączenia krokwi z murłatą są z zaciosami + wielki gwóźdź krokwiak od czoła na ukos + dodatkowo mniejszy z boku na ukos.

 

Murłata do wieńca jest oczywiście przykręcona kotwami (to chyba jedyny sposób), a wykonawca uprzedzał mnie, że nakrętki trzeba będzie dokręcić w miarę schnięcia drewna. Tak też zrobiłem i to przez pół roku łącznie ze 3 razy. Teraz już nie mogę bo poddasze jest zabudowane.

Poluzowanie nakrętek nie wynika z odkręcania ale z kurczenia się drewna na grubości. To zjawisko typowe i nie do uniknięcia. Sprawdzałem u siebie na przykładzie jętki. Nowe miały 18 cm grubości, a teraz tylko około 17,5cm.

 

Połączenia jętek z krokwiami są na gwoździe + dodatkowo śruba. Te nakrętki też trochę dokręciłem, ale tylko raz.

 

W sumie nie sądzę aby mogło dojść do "klekotania" opisanego przez inwestora.

[arogantisch]

Jak to nie mogą (śruby) być zginane ???

ano nie mogą.

Popatrz sobie jak wygląda w praktyce po kilku latach połączenie krokwi z kleszczami przy luzach na śrubie 2cm. Śruby nie da sie wyciagnąć bo jest wygięta w łuk

to znaczy, że połaczenie zostało źle zaprojektowane

W szkole uczono mnie, że przy połączeniu śrubowym siły są równoważone siłami tarcia a zadaniem śrub jest tylko odpowiednio mocno dociskać aby zapewnić wystarczajacą siłę tarcia.

Mówisz o połaczeniach ciernych.

Owszem stosuje się je, ale tylko w konstrukcjach stalowych.

Zaprojektowanie połaczenie ciernego w konstrukcji drewnianej graniczy z cudem.

Wytrzymałosć na sciskanie w poprzek włókien jest co najmniej ( zlezy od klasy drewna) dwa razy mniejsza od wytrzymałosci na sciskanie. więc złacze takie było by bardzo długie, dadatkowo trzeba by uwzglednic scinanie od srub w poporzek włókien ( "wciaganie" srub w drewno ) za duzo przy tym jest "ale" ( a co bedzie jak nie uzyje się podkładek ?)

Poza tym drewno cały czas pracuje , jak sam napisałeś, doscikasz połaczenie z desek o grugosci 2x2cm, ono wysycha i jest 2x1.85 i całe tarcie o kant dupy potłuc, a nie da sie dokrecić na zapas.

 

Niestety obecnie stosowane drewno jest mokre więc tym bardziej moja uwaga jest zasadna.

i to jest błąd. nie nalezy oczekiwać cudów jak na samym poczatku robi sie bład.

czemu odchodzi się od złącz ciesielskich i zastępuje się je śrubami.

proste, nikomu niechce sie tego rzeźbić.

 

połączenie jetki (kleszczy) z krokwią też skręca się jedno z drugim śrubą (czasem dwoma ale to żadko).

 

ha, a powinny byc minimum dwie.

 

Ja twierdzę że takie połaczenia na śruby zamiast na złacza ciesielskie to partactwo.

 

poprawnie wykonane obydwa połaczenia maja zblizoną nosnosc.

 

a i ciekawostka, dawno, dawno temu kiedy połaczenia ciesielskie były stosowane i nie znano srub, w połaczeniach krokiew - krokiew, czy krokiew - jetka stosowano "zwykłe" sworznie drewniane ( patyki, bolce nazwijcie sobie jak chcecie).

Nie wiem jak tam Eurocode o tym mówi, ale nasza norma drewniana mówi ze wpołaczeniu mozna stosować sworznie drewniane a 25% sworzni nalezy zastąpic srubami ( mocno ogólnie, nie stosować ,to jest tylko pogladowo ). co by sie złacze nie rozlazło. A stosowanie 100% srub to po prostu wygoda montażu.

[inwestor]

Arogantisch

Odnoszę wrażenie że piszemy o różnych sprwach. Ty opisujesz złącza ciesielskie w których zastąpiono kołki drewniane śrubami a ja opisuję połączenia wyłącznie na śruby to znaczy takie gdzie wykonawca nie pozacinał odpowiednio kantówki i ograniczyl się wyłącznie do docinania tarcicy na odpowiednią długość. Podam jeszcze raz ten sam przykład połączenie krokwi w kalenicy wyłacznie na śrubę - czyli bez żdnego podcięcia krokwie stykamy ze soba na tzw. płask i skręcamy śrubą. Tak samo połączenie jętki lub kleszczy z krokwią - czyli jętke przykładamy z boku do krokwi i skręcamy śrubą. Następne to połączenie miecza ze słupem i płatwią przykładamy z boku i skręcamy śrubą. To typowe przypadki gdzie widziałem jak to jest robione przez "cieśli". Chcę wyjaśnić jeszcze raz dla pełnej jasności nie są wykonywanenie przy takich połączeniach śrubowych żadne: podcięcia, gnizada, czopy itp. wszystko wyłacznie na styk i na "płask". Takie połączenia na śruby widziałem już wielokrotnie i właśnie o takich piszę i przed takimi przestrzegam.

Przykład z moja murłatą podałem dla zobrazowania jak duża jest skala wysychania/kurczenia sie i "pracy" drewna.

Pozdrawiam

[arogantisch]

Odnoszę wrażenie że piszemy o różnych sprawach.

mylne masz wrażenie.

Ty opisujesz złącza ciesielskie w których zastąpiono kołki drewniane śrubami

nie, nie, nie, to było w ciekawostce

dlatego napisałem ciekawostka co miało dać do zrozumienia ze jest to tylko ciekawostka, nie koniecznie zwiazana z tematem.

(miedzy innymi miało to uzmysłowic, ze juz dawni ciesle widzieli ze drewno pracuje i stosowali kołki w połaczniach ciesielskich które zapobiegały np, wyskoczeniu jetki w połaczniu z krokwią)

to jak ja mam pisać, dygresja, choć nie, to trudne słowo.

ludzie nie rozwalajcie mnie...

a ja opisuję połączenia wyłącznie na śruby to znaczy takie gdzie wykonawca nie pozacinał odpowiednio kantówki i ograniczyl się wyłącznie do docinania tarcicy na odpowiednią długość. Podam jeszcze raz ten sam przykład połączenie krokwi w kalenicy wyłacznie na śrubę - czyli bez żdnego podcięcia krokwie stykamy ze soba na tzw. płask i skręcamy śrubą.

domysliłem sie.

i mimo wszystko to nie jest połacznie cierne.

Takie połączenia na śruby widziałem już wielokrotnie i właśnie o takich piszę i przed takimi przestrzegam.

jezeli są prawidłowo zaprojektowane i wykonane to własciwie przed czym ?!? złącza tego typy są to złacza pełnowartosciowe ( poprawne wykonane )

Przykład z moja murłatą podałem dla zobrazowania jak duża jest skala wysychania/kurczenia sie i "pracy" drewna.

lepiej byś przestrzegał przed uzywaniem mokrego drewna i domorosłymi "cieślami" a nie straszył połaczeniami na sruby...