Akumulacja cieplna ścian 1W

[mundzia]

Hmmm... Ciekawe to co tu czytam... ale zastanawiam sie nad tym czy nie pomieszały sie tu dwie rzeczy? akumulowanie ciepla (czyli energii) a przewodzenie ciepła (czyli energii). Powyzej jest napisane, że jak słońce nagrzeje ścianę w dzień, to w nocy ta ściana oddaje ciepło... tak, tylko że ta ściana sie nagrzewa od zewnętznej strony, i chyba nie chodzi o to ze oddaje to ciepło do wewnatrz?? nie powinno to wplywac na zwiększenie temp. wewnatrz... bo przeciez chodzi o to zeby sciana oddawała w tę sama stronę od której przyjęła... a jak nagrzeje się zimą od wewnątrz podczas ogrzewania domu, to chyba nie chodzi o to żeby oddawała ciepło na drugą strone?? chodzi o to żeby ona była dobrym izolatorem, a nie akumulatorem... a to,że się częściowo nagrzewa a potem oddaje ale w tę samą stronę od której przyjęła ciepło, to wynik tego że jest dobrym izolatorem i nie przepuszcza ciepła na drugą strone.... tak mi sie wydaje coś podobnego do działania termosu a nie akumulatora ... ja w ten sposob rozumuję "działanie ściany" w domu (oczywiście porównanie z termosem nie może być dosłowne ) i do tego dochodzi system wentylacji....

pozdrawiam

 

Mundzia

[wg]

Mundzia, zapominasz, że dom ma okna Chodzi oczywiście o akumulację od wewnątrz. Ściany, które nie są bezpośrednio wystawione na działanie promieni słonecznych również akumulują ciepło z powietrza, które jest cieplejsze w dzień.

[mundzia]

Nie zapomniałam o oknach... ale rozmowa jest o ścianie... nie o oknach, i nie o to chodzi że pomieszczenie nagrzewa sie od słonca wpadającego przez okno, tylko o nagrzewanie się ściany przez slonce a nie pomieszczenia. Nagrzewanie sie pomieszczenia to zupełnie co innego, można wtedy energię słoneczną traktować jako pewne dostarczenie ciepla dodatkowo do ogrzania pomieszczenia a nie sciany... a mozemy chyba sobie wuobrazic pomieszczenie bez okna? jakies schowek lub spiżarkę na przykład? nie ma okna, ale ściana jest od zewnątrz wystawiona na dzialnie energii słonecznej... chodzi wtedy o to, zeby te energia nie dostała sie do środka, bo chcemy miec tam chłodno, no tak? więc zależy nam na dobrym izolowaniu a nie akumulowaniu. Zresztą, jesli mialaby taka sciana akumulowac to do jakiej temperatury? wiadomo jest, że nagrzewanie się powierzchni sciany bedzie do momentu wyrównania temperatur sciany z powietrzem pomieszczenia. i to,ze po wyłaczeniu ogrzewania temp. powietrza spada i sciana wydaje się wtedy byc cieplejsza i oddaje to cieplo (znow zgodznie z zasadą termodynamiki) do powietrza pomieszczenia to wynika z tego, że oddawanie ciepla przez powietrze jest szybsze nic oddawanie ciepla przez sciane... tak mi sie zdaje

 

mundzia

[Lenart]

wg akumulują w dzień oddają w nocy, oziębiają się w nocy i

ocieplają w dzień i tak w kółko i co z tego wynika?

Rację ma KrzysiekMarusza

Z jednej strony mamy przewodność cieplną ściany, jak duża to tak jakby

namiot - wiatru niema ale zimno, jak mała to termos. Oczywiście im

mniejsza tym lepiej - dom pasywny

Z drugiej strony mamy akumulacyjność czyli zdolność gromadzenia

energii. I to zależy sposobu ogrzewania, oszczędności i od naszych upodobań. Ogrzewanie węglem itp zanim by się ogrzało przy zimnych

ścianach itp długo by trwało, dlatego warto mieć akumulacyjne ściany

aby wcześniej trzymały ciepło i stabilizowały temperaturę w dłuższym

czasie. Natomiast sterowane elektryczne ogrzewanie, które natychmiast można włączyć i wyłączyć to lepiej żeby ścian nie trzeba było dodatkowo

ogrzewać i żeby szybko robiło się ciepło (a ściany nie opóźniały) - tak

jest w Skandynawii - domy drewniane (mała akumulacyjność ścian),

ogrzewanie elektryczne.

Nasze upodobania - w zimę ciepłe sciany, latem przyjemny chłodek -

to przy dużej akumulacyjności.

Bardzo ogólna zasada - co ciężkie to dużo akumuluje.

[/b]

[wg]

No cóż, nie dacie się widzę przekonać.

Mundzia, nie rozmawiamy o ścianach od zewnątrz. Mówimy o akumulacji ścian od wewnątrz. Pytanie zadane parę postów wcześniej brzmiało, czy przy ścianach (wewnętrznych) o dużej akumulacji może być cieplej niż przy ścianach o małej akumulacji. Odpowiedziałem, że może, ponieważ ściany takie gromadzą energię słoneczną w ciągu dnia.

Sprawdź sobie sama temperaturę ściany wystawionej na bezpośrednie działanie słońca - będzie wyższa niż temp. powietrza.

Energia zgromadzona w ścianach w ciągu dnia będzie energią dodatkową, na plus.

Okna mają bardzo duże znaczenie, nieprzypadkowo zaleca się aby przy domach pasywnych robić duże przeszlenia od południa. Czytałem też o projekcie domu pasywnego gdzie specjalnie zrobiono naprzeciwko południowych okien grubą ścianę z cegły pełnej właśnie w celu akumulowania energii promieniowania słonecznego.

Jasne, że osoby którym zależy na szybkiej regulacji temperatury nie będą chciały ścian o dużej akumulacyjności. Tutaj też można szukać oszczędności na ogrzewaniu. Wszystko to kwestia potrzeb, trybu życia itp.

Co do ogrzewania elektrycznego to moim zdaniem ma ono sens w taryfie nocnej i wtedy akumulacja ścian jest jak najbardziej pożądana.

[wg]

wg akumulują w dzień oddają w nocy, oziębiają się w nocy i

ocieplają w dzień i tak w kółko i co z tego wynika?

Jeśli nie bierzesz pod uwagę słońca to nic nie wynika.

[pawel237]

Jak zdejmowałem z palety pth44 to czułem ze środka bijące ciepło

ciekawe zjawisko potwierdzające bynajmniej akumulacyjność ciepła przez ceramikę

 

Z tym ciepłem to jest tak:

Swego czasu dostałem BK i był tak gorący, że w rękawicach parzył w dłonie. Ładowany był na samochód prosto z linii produkcyjnej. Sądzę, że z Twoim pth44 było podobnie.

 

raczej niemożliwe bo mineły jakieś 4 miesiące od kiedy zeszły z taśmy produkcyjnej, ale trzeba dodać że stały na słońcu zapakowane w folię, a zdejmowałem je rano (po nocy ) więc trochę tego ciepła zatrzymały

[Szaruś]

W niektórych cieplejszych krajach od Polski, domy należy projektować tak, aby miały wystarczającą akumulacyjność w celu uniknięcia przegrzania latem.

 

Np. niektóre gminy na Węgrzech wymagają obliczeń akumulacyjności przy wydawaniu zezwolenia na budowę.

 

Lenart podsumował bardzo dobrze kiedy warto mieć dużą, a kiedy małą akumulacyjność.

 

[Szaruś]

A ja wam wszystkim szczerze polecam lekturę ISO 13786.

 

Wszystko tam jest wyłożone jak kawa na ławę odnośnie akumulacyjności ścian.

 

wg ma rację, że słońce i okna są bardzo ważnym faktorem.

[KvM]

wg akumulują w dzień oddają w nocy, oziębiają się w nocy i

ocieplają w dzień i tak w kółko i co z tego wynika?

Jeśli nie bierzesz pod uwagę słońca to nic nie wynika.

Owszem dla tych co grzeją prądem w taniej taryfie może wynikać i to całkiem sporo (oczywiście słońca nie należy bagatelizować!)

[mundzia]

ten wątek zaczął się od pstwierdzenia i pytania:

"Wg mnie ściany 1W zewnętrzne praktyczne pozbawione są tego dobrodziejstwa jakim jest akumulacja cieplna.

Co o tym sądzicie?"

 

Ja się zastanawiam, jakie znaczenie na akumulacyjnośc i izolacyjnośc ściany ma słońce?? bo według mnie zadnego... wpływ na to ma sama ściana, jej materiał itd. a nie warunki otoczenia. Chyba że chodzi o bilans cieplny całego domu przy wykorzystaniu takiej a nie innej ściany... a dla mnie to jest ogromna różnica... mozliwe ze nie zrozumialam pytania

 

mundzia

[wg]

Janusz, a mógłbyś mi wyjaśnic dlaczego tak Ci zależty na akumulacji tego ciepła.

Bo jakby co to może akumulator

Jak sama widzisz wątek zmienił potem nieco temat więc rozważania nie dotyczyły bezpośrednio ściany jednowarstwowej.

[mundzia]

Janussz - ja uważam że akumulacja powinna byc umiarkowana - za mała powoduje szybkie wychładzanie domu gdy braknie grzania, ale za duża - trudność w sterowaniu - szczególnie jak masz medium "łatwo sterowne" - takie jak grzejniki elektryczne czy kocioł gaz/olej+grzejniki.

 

Jak ktos chce grzać wyłącznie kominkiem lub piecem na paliwo stałe -> byc może wtedy wyższa akumulacyjność będzie zaletą.

 

Bo cieplej od tego nie będzie - tzn. prawo zachowania energii obowiązuje niezależnie od akumulacji

 

hej - Krzysiek

Myślę, że może być cieplej. Ciepło zakumulowane w ciągu słonecznego dnia jest oddawane w nocy. Ja mam 3 warstwową z silikatów z 17 cm styropianu w środku i właśnie teraz widać jej zalety. W dzień jest słonecznie i ściany akumulują ciepło, w nocy chłodniej ale temperatura nie spada mimo braku dogrzewania.

Czynnikiem, którego nie uwzględniłeś jest słońce w ciągu dnia.

 

 

 

Czy dobrze rozumiem, ze podając przykład ściany trojwarstwowej ze w dzien akumuluje ona cieplo a w nocy oddaje to chodzi o oddawanie tego ciepła gdzie? do wewnątrz domu? czy na zewnątrz? hmmm... bo mnie sie wydaja (ale moze sie myle) ze cieplo, jesli kumulowane jest w najbardziej zewnetrznej warstwie tej trojwarstwowej scianie, nie oddaje go do wewnatz, tylko na zewnatrz, a wewnatrz jak sie sciana nagrzewa i gromadzi ciepl o oddaje do wewnatrz a styropian (warstwa srodkowa) izoluje tak, aby cieplo z zewnatrz nie wchodzilo a z wewnatrz nie wychodzilo, i nadal nie rozumiem jakie znaczenia ma slonce skoro jego energia jest oddawana na zewnatrz... owszem, jesli temperatura wewnatrz pomieszczenia wzrasta, bo swieci slonce przez okno, to sciana wewnatrz sie nagrzeje od slonca, ale co ma wspolnego z tym warstwa zewnetrzna muru trojwarstwowego?? tutaj ogromna role odgrywa styropian ktory nie pozwala tej energi, ktora do pomieszczenia sie dostanie wydostac sie na zewnatrz... a akumulacyjnosc warstwy wewnetrznej sciany trojwarstwowej zalezy od materialu z jakiego jest wykonana i od cech i wlasciwosci tego materialu...

 

mundzia

[Szaruś]

Warstwa zewnętrzna nie ma wpływu na akumulacyjność, tylko wartswa wewnętrzna.

 

Zgodnie z ISO 13786 warstwy zewnętrznej ściany 3W nie bierze się pod uwagę przy projektowaniu/obliczaniu akumulacyjności ściany.

[wg]

Janussz - ja uważam że akumulacja powinna byc umiarkowana - za mała powoduje szybkie wychładzanie domu gdy braknie grzania, ale za duża - trudność w sterowaniu - szczególnie jak masz medium "łatwo sterowne" - takie jak grzejniki elektryczne czy kocioł gaz/olej+grzejniki.

 

Jak ktos chce grzać wyłącznie kominkiem lub piecem na paliwo stałe -> byc może wtedy wyższa akumulacyjność będzie zaletą.

 

Bo cieplej od tego nie będzie - tzn. prawo zachowania energii obowiązuje niezależnie od akumulacji

 

hej - Krzysiek

Myślę, że może być cieplej. Ciepło zakumulowane w ciągu słonecznego dnia jest oddawane w nocy. Ja mam 3 warstwową z silikatów z 17 cm styropianu w środku i właśnie teraz widać jej zalety. W dzień jest słonecznie i ściany akumulują ciepło, w nocy chłodniej ale temperatura nie spada mimo braku dogrzewania.

Czynnikiem, którego nie uwzględniłeś jest słońce w ciągu dnia.

 

 

 

Czy dobrze rozumiem, ze podając przykład ściany trojwarstwowej ze w dzien akumuluje ona cieplo a w nocy oddaje to chodzi o oddawanie tego ciepła gdzie? do wewnątrz domu? czy na zewnątrz? hmmm... bo mnie sie wydaja (ale moze sie myle) ze cieplo, jesli kumulowane jest w najbardziej zewnetrznej warstwie tej trojwarstwowej scianie, nie oddaje go do wewnatz, tylko na zewnatrz, a wewnatrz jak sie sciana nagrzewa i gromadzi ciepl o oddaje do wewnatrz a styropian (warstwa srodkowa) izoluje tak, aby cieplo z zewnatrz nie wchodzilo a z wewnatrz nie wychodzilo, i nadal nie rozumiem jakie znaczenia ma slonce skoro jego energia jest oddawana na zewnatrz... owszem, jesli temperatura wewnatrz pomieszczenia wzrasta, bo swieci slonce przez okno, to sciana wewnatrz sie nagrzeje od slonca, ale co ma wspolnego z tym warstwa zewnetrzna muru trojwarstwowego?? tutaj ogromna role odgrywa styropian ktory nie pozwala tej energi, ktora do pomieszczenia sie dostanie wydostac sie na zewnatrz... a akumulacyjnosc warstwy wewnetrznej sciany trojwarstwowej zalezy od materialu z jakiego jest wykonana i od cech i wlasciwosci tego materialu...

 

mundzia

Nie chodziło mi o zalety 3 warstwowej jako takiej ale zalety ściany warstwowej z warstwą konstrukcyjną z ciężkiego materiału jakim są silikaty.

[Janussz]

Pamiętam z lat jak byłem dzieckiem, że mama przechowując obiad dla kogoś z domowników kto przychodził później, wstawiała gary pod pierzynę. Pierzyna robiła za styropian w ścianie 2W. Gotując kaszę dla psów i studząc ją potem, gar z zewnątrz jest zimny. W środku kasza jest gorąca. Uważam, że mur 1W zachowuje się podobnie jak ta kasza.

Dlatego sądzę, że producenci nie okłamują klienta, że ytong jest dobrym izolatorem, ale nie dopowiadają, że dobry izolator jest kiepskim akumulatorem ciepła.

Ściana warstwowa w dzień nagrzewa się od środka czerpiąc energię słoneczną która wpadła do domu przez okna. Nie przez mur zewnętrzny. Przez okna. Mur wewnętrzny jest przecież w ścianie warstwowej odizolowany od energii słonecznej warstwą styropianu, czy wełny.

Chcąc zatrzymać ciepło w ścianie, lub nie dopuscić do jej ogrzania(latem) musimy ją ocieplić od zewnątrz.

Ściana 1W nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem w naszej strefie klimatycznej.

[Jezier]

Ja uwazam, ze akumulacyjnosc scian to mozna sobie liczyc odnosnie lata. Wtedy rzeczywiscie wystepuja dosc duze wahania temp i akumulacyjnosc ma znaczenie. Natomiast zima to akumulacyjnosc ma znikome znaczenie. Temperatura powierzchni nieogrzewanej (sciana zewnetrzna czy wewnetrzna) jest nizsza niz temp powietrza. Do tego na scianach sa tynki. Juz na prostym wykresie widac ze material konstrukcyjny ma ze 2 stopnie mniej niz temp w pokoju. Ide o zaklad ze zimniejszy material nie potrafi ogrzac cieplejszego powietrza. Natomiast przez caly sezon grzewczy w normalnie ogrzewanym domu nie wystepuja warunki gdy powietrze jest zimniejsze od scian. U mnie nie wystepuja.

[Janussz]

Ze względu na dobrą przewodność cieplną materiałów na ściany, posadzki, wydają się one zimniejsze. Obecnie mieszkam w domu nieocieplonym, a firma ocieplona. Grzanie jest z jednego kotła. Jak przygaśnie, to w domu wilki można ganiać, a w firmie ciepełko. Latem oczywiście odwrotnie.

Zacząłem ten wątek, bo tak mi się podobał ytong i to co o nim piszą

[KrzysiekMarusza]

Z mojego doświadczenia (mieszkam w domu ze scianami JW z BK, odm. 400 grubosci 36.5 cm) wynika że nie obserwuję jakiegoś pogorszenia komfortu cieplnego w/s do czasu gdy mieszkałem w domu o wyraźnie lepszej akumulacyjności cieplnej (z szlako-betonu) choć, fakt, mniejszej izolacyjności

Ergo - byc może akumulacyjność jest ważna, gdy porównywać szkielet drewniany z silikatem, ale .....

Jeszcze raz podkreslę - szukajmy złotego środka a nie extremów

Pewnie, Janussz denerwują Cie reklamy Y... i półprawdy w nich zawarte - rozumiem to, [sam przestałem w okresie wyborczym rano słuchać "trójki" bo mi się nóż w kieszeni otwierał od natężenia idiotyzmów] ale to nie powód żeby deprecjonować ten typ materiału, który [na szczęście] nie tylko jedna firma oferuje

pozdr - Krzysiek

[budulec]

Ale tu się namieszało.

Jak zwykle groch z kapustą, ale tak to już musi być.

 

Janusz - ściany 1W oczywiście do kitu ale moim zdaniem z trochę innych powodów.

 

Pomieszały wam się pojęcia : akumulacji ciepła i stateczności cieplnej. Zapomieliście, że nie tylko gęstość ale ciepło właściwe jest istotnym parametrem.

 

Myślę, że mundzia ma bardzo rozsądne i logiczne podejście do tematu.

 

wg - nie dość, że pomylił wnętrze z zewnętrzem to przyczepił się również okien i to posługując sie moją wypowiedzią jako usprawiedliwieniem

 

Jeśli chodzi o szyby to należy zwrócić uwagę na współczynnik g mówiący o ilości całkowitej energi słonecznej przenikającej przez szybę.

 

Na koniec dodam, że warto zauważyć koszt schłodzenia o 1 st (klimatyzacja) w stosunku do kosztu ogrzania o 1 st (ogrzewanie) jest nieporównanie wyższy

pzdr