Akumulacja cieplna ścian 1W

[pzw]

Taka ściana nie akumuluje ciepła na czym mi zależy.

Janusz, a mógłbyś mi wyjaśnic dlaczego tak Ci zależty na akumulacji tego ciepła.

Trzeba zacząć od tego, że bezpośrednie porównywanie ściany 1W z materiału do tego przeznaczonego i drugiego " akumulacyjnego " nie ma sensu. W tym drugim przypadku trzeba by mówić wtedy o "stratności", a nie akumulacyjności. Po prostu przewodniość cieplna gęstych objętościowo materiałów typu silikat, cegła itp. powodowałaby bardzo duże wypromieniowanie energii cieplnej w warunkach dużych różnic temperatur ( okres jesienno-zimowy).

Sytuacja radykalnie się zmienia, gdy taką ścianę czymś docieplimy.

I teraz budulec, gdyby porównać temperatury w ścianie 1W o współczynniku U = 0.3 i i 2W lub 3W dla U = 0.3, to okaże się, że warstwa nośna w przypadku tej drugiej ściany jest dużo cieplejsza od analogicznej 1W. I nie tylko powierzchniowo na styku pokój - ściana, ale wewnątrz całej swojej objętości. A ciepła ściana to brak problemów z wilgocią i większe możliwości samoregulacji, nie tylko temperatury, ale i wilgoci, bo jej nadmiar powierzchniowo może zostać wchłonięty i oddany, gdy wewnątrz jest zbyt sucho ( częste zimą ).

[wg]

 

wg - nie dość, że pomylił wnętrze z zewnętrzem to przyczepił się również okien i to posługując sie moją wypowiedzią jako usprawiedliwieniem

 

 

pzdr

Może byś wskazał fragmenty moich wypowiedzi, w których cokolwiek pomyliłem? Lub też w którym momencie wspierałem się Twoją wypowiedzią dotyczącą wnętrza zewnętrza czy też okien?

[andre59]

Szanowni Forumowicze.

Zwróćcie uwagę, że każda ściana parteru stoi na fundamencie zazwyczaj wykonanym z "zimnego" betonu.

 

Cienka warstwa papy lub jeszcze cieńszej folii przeciwwilgociowej nie stanowi właściwie żadnej bariery dla przenikania zimna.

 

Mój wniosek jast taki, że ściany zbudowane z materiału o większej przewodności cieplnej, np. zwykła ceramika, będą "podciągały" zimno z gruntu w większym stopniu niż te wykonane z materiału o małej przewodności np. beton komórkowy odm. 400.

 

Czyli jak ściana akumuluje ciepło pochodzące od ogrzewania pomieszczeń to i przynajmniej w dolnej części akumuluje zimno pochodzące od fundamentów.

 

Może bilans wychodzi na zero?

[Lenart]

andre59

dlatego należy ocieplić fundamenty to oczywiste,

poza tym sa w ziemii co trochę izoluje.

Ale trzeba trochę ocieplić.

[andre59]

Zgadza się.

Chociaż zimą ociepłony fundament będzie miał temperaturę raptem kilka stopni powyżej zera.

[Janussz]

Zgadza się.

Chociaż zimą ociepłony fundament będzie miał temperaturę raptem kilka stopni powyżej zera.

U mnie tego problemu nie będzie. Dom będzie miał piwnicę.

[JaninaJot]

Trochę lat minęło od założenia tematu. Zmieniły się sposoby ogrzewania domów, jest więcej automatyki, etc. Ja chciałbym wrócić do tematu. Dlaczego akumulacyjność cieplna jest wciąż tak pożądana. O ile jestem w stanie pojąć ludzi grzejących w nocnej taryfie, o tyle z całą resztą mam problem. Kotły na pellet są zautomatyzowane, nie trzeba biegać i pilnować ognia, a zwykłych pieców niektóre gminy nawet zakazują. Więc tak: nie grzejemy tylko w nocy i montujemy automatykę sterującą. O ile rozumiem podstawy fizyki, to o ile zależy nam na utrzymaniu stałej temperatury w domu, to ilość ciepłą, jaką należy wyprodukować będzie taka sama i zależna od izolacji przegród, a nie ich akumulacji. Nie ma znaczenia czy ściana będzie akumulować, a później oddawać to ciepło, czy będziemy grzać powietrze cały czas. Dlaczego więc akumulacja jest dla wszystkich tak ważna? Tylko proszę nie dawajcie argumentów, że jak zabraknie prądu, to będzie dom ciepły, bo przerwy w dostawach są krótkie, a jeśli trafią się takie konkretne, to każdy dom zdąży się wychłodzić, ale taki bez akumulacji nagrzeje się dużo szybciej gdy prąd już wróci.

[Kaizen]

Nie ma znaczenia czy ściana będzie akumulować, a później oddawać to ciepło, czy będziemy grzać powietrze cały czas.

 

Ma znaczenie, bo nie całe ciepło dostarczasz systemem grzewczym. Ba, w dzisiejszych domach zdecydowaną większość pokrywają zyski słoneczne i bytowe. A to oznacza, że bez akumulacji masz często za dnia za gorąco a nocą za zimno. Akumulacja zmniejsza amplitudę. To samo dotyczy również lata, gdzie w nocy często jest dosyć chłodno, a w dzień gorąco.

 

Dzięki akumulacji łagodzisz skutki źle dobranego kotła - nie taktuje tak w okresach, gdy zapotrzebowanie jest poniżej jego mocy minimalnej.

Dzięki akumulacji kocioł może się rozpędzić i pracować na większej mocy, niż moc minimalna - a to oznacza wyższą sprawność nawet jak nie taktuje.

 

Dobrze ocieplony dom ze sporą akumulacją stygnie poniżej stopnia przez pierwszą dobę (potem coraz wolniej, bo mniejsza różnica temperatur). Więc nie, nie zdąży się wychłodzić nawet przy dwu-trzydniowej przerwie w dostawie ciepła.

Owszem, nagrzewać będzie się wolniej - ale jeżeli chodzi tylko o akumulację ścian, to nie będzie to duża różnica. Jak komuś zależy na szybkim ogrzaniu po powrocie zasilania to i tak nie osiągnie tego podłogówką - trzeba odpalić klimę czy farelkę. A jeszcze lepiej po zaniku zasilania kominek - wtedy pewnie nawet cieplej się zrobi i dom się nie wychłodzi... chyba, że brak akumulacji. To owszem, po rozpaleniu kominka szybko zrobi się gorąco, ale po zgaszeniu stosunkowo szybko temperatura spadnie.

[JaninaJot]

Ma znaczenie, bo nie całe ciepło dostarczasz systemem grzewczym. Ba, w dzisiejszych domach zdecydowaną większość pokrywają zyski słoneczne i bytowe. A to oznacza, że bez akumulacji masz często za dnia za gorąco a nocą za zimno. Akumulacja zmniejsza amplitudę. To samo dotyczy również lata, gdzie w nocy często jest dosyć chłodno, a w dzień gorąco.

Czyli zyski słoneczne i bytowe przegrzewają dom bez akumulacji, a ten z, tylko pochłania energię, którą następnie oddaje w nocy.

 

Dzięki akumulacji łagodzisz skutki źle dobranego kotła - nie taktuje tak w okresach, gdy zapotrzebowanie jest poniżej jego mocy minimalnej.

Dzięki akumulacji kocioł może się rozpędzić i pracować na większej mocy, niż moc minimalna - a to oznacza wyższą sprawność nawet jak nie taktuje.

Kocioł to ja mogę dobrać źle do domu moich rodziców, który został zbudowany 40 lat temu i nikt nie wie jakie jest zapotrzebowanie na moc grzewczą. Jak bardzo może się mylić współczesny projekt od rzeczywistości?

 

Dobrze ocieplony dom ze sporą akumulacją stygnie poniżej stopnia przez pierwszą dobę (potem coraz wolniej, bo mniejsza różnica temperatur). Więc nie, nie zdąży się wychłodzić nawet przy dwu-trzydniowej przerwie w dostawie ciepła.

Owszem, nagrzewać będzie się wolniej - ale jeżeli chodzi tylko o akumulację ścian, to nie będzie to duża różnica. Jak komuś zależy na szybkim ogrzaniu po powrocie zasilania to i tak nie osiągnie tego podłogówką - trzeba odpalić klimę czy farelkę. A jeszcze lepiej po zaniku zasilania kominek - wtedy pewnie nawet cieplej się zrobi i dom się nie wychłodzi... chyba, że brak akumulacji. To owszem, po rozpaleniu kominka szybko zrobi się gorąco, ale po zgaszeniu stosunkowo szybko temperatura spadnie.

Tutaj jest pewna przewaga akumulacji, jest to jednak sytuacja nie tak znów często spotykana. Kominek ratuje sytuację w obu przypadkach, choć chyba taniej wyjdzie kupić dobry agregat, który można w takiej nieprzyjemnej sytuacji podczepić pod instalację.

 

Ja w braku akumulacji widzę zaletę, nie wadę.

[ProStaś]

Ja w braku akumulacji widzę zaletę, nie wadę.

 

A jaką?

[agb]

Tutaj jest pewna przewaga akumulacji, jest to jednak sytuacja nie tak znów często spotykana. Kominek ratuje sytuację w obu przypadkach, choć chyba taniej wyjdzie kupić dobry agregat, który można w takiej nieprzyjemnej sytuacji podczepić pod instalację.

A wiesz ile kosztuje dobry agregat, który możesz podłączyć do domowej sieci elektrycznej? I ilu elektryków potrafi taką sieć wykonać aby można to było zrobić bezpiecznie?

 

Ja w braku akumulacji widzę zaletę, nie wadę.

 

Ja również jestem ciekaw jaka to zaleta.

[Kaizen]

Kocioł to ja mogę dobrać źle do domu moich rodziców, który został zbudowany 40 lat temu i nikt nie wie jakie jest zapotrzebowanie na moc grzewczą. Jak bardzo może się mylić współczesny projekt od rzeczywistości?

 

Dokładnie odwrotnie. W starym domu masz kilkanaście czy ponad 20kW obciążenia przy -20* - w nowym masz ze 4-5kW. I jaki znajdziesz kocioł, co dostarczy potrzebne w okolicach zera 1kW (czy nawet mniej przy sporych zyskach słonecznych i bytowych) a moc maksymalną będzie miał z 5-6kW?

Do tego AFAIK ani pelet, ani gaz, ani ekogroch nie potrafi startować na niskiej mocy. Rozpala się w okolicach maksa dopiero potem schodzi z mocy... A że na początku dał w palnik, to przy braku akumulacji się wyłącza po chwili.

 

 

Tutaj jest pewna przewaga akumulacji, jest to jednak sytuacja nie tak znów często spotykana. Kominek ratuje sytuację w obu przypadkach, choć chyba taniej wyjdzie kupić dobry agregat, który można w takiej nieprzyjemnej sytuacji podczepić pod instalację.

 

Dobry agregat wcale tani nie jest. Jak go kupisz na zapas, to się okaże, że jak ten armegedon trafi się po 10 latach, to paliwo zamieniło się w żurek a sam agregat zardzewiał i nawet na nowym paliwie nie daje się odpalić.

 

Ja w braku akumulacji widzę zaletę, nie wadę.

 

Pogadaj z tymi, co mają dobre porównanie - poddasze bez akumulacji (bez betonowych skosów) i dół w technologii tradycyjnej, najlepiej z silki o dużej akumulacyjności i strop monolityczny jakie mają doświadczenia z czasu upałów.

Edytowane 12 Maja 2020 przez Kaizen

[JaninaJot]

W domu u moich rodziców jest piec na węgiel, żeliwne kaloryfery, instalacja na normalnych rurach, wentylacja grawitacyjna i średnie ocieplenie. Bardzo zaawansowany system regulacji temperatury poprzez zakręcanie/odkręcanie zaworów na grzejnikach i (częściej stosowane) otwieranie okien. Pali się węglem, drewnem, czasami koksu trochę pójdzie. Zakładając, że chciałbym zmienić instalację i źródło ogrzewania, chciałbym wstawić coś, co będzie akurat. Nie potrzebuję przewymiarowanego kotła, bo tylko się zmarnuje. Kilkanaście czy ponad 20 kW to nie jest dobrze dobrana wartość. Chyba, że rozstrzał 10 kW wzwyż nazywasz dobrym dobraniem.

 

Pogadałem. Na poddaszu sauna, na dole do przeżycia. Porozmawiałem jeszcze z ludźmi, którzy w szkieletach mieszkają od kilkunastu lat. Mieszkają w krainie, gdzie lata są gorące, a zimy zimne. Większość nie zamieszkuje na poddaszach. Jeżeli natomiast chodzi o komfort, to są zadowoleni. Ja miałem okazję i w zimę i w lato w takich domach pomieszkać przez trochę i również byłem zadowolony. A Ty Kaizen? Ile w takim domu pomieszkałeś, żeby móc na własnej skórze przekonać się jak to wygląda?

 

Może agregat tani nie jest, ale można sobie kupić już na etapie budowy. Prąd budowlany też tani nie jest, a ludzie biorą i budują się dwa lata. Nie chcesz podłączać do instalacji, to kup farelkę i tym sobie ogrzewaj podczas tygodniowej przerwy w dostawie prądu. Albo kominkiem jak ktoś lubi.

 

Kaizen, pisałeś, że taki dobrze ocieplony dom, który ma sporą akumulację, wychładza się zimą o około stopień na dobę. Latem, gdy słońce nagrzewa nam dom za dnia przez kilka dni, jak ta akumulacja pozwala utrzymać komfortową temperaturę wewnątrz? Moja górna granica komfortu to 23 stopnie. Pierwsze dni może będzie ok, a później to zmagazynowane ciepło będzie oddawane. Można montować klimatyzację, ale zdecydowanie mniej energochłonne jest ochładzanie samego powietrza, bez ścian.

 

Dlaczego to dla mnie zaleta? Chyba najpierw każdy powinien się zastanowić czym jest dla niego komfort. Jak najniższym rachunkiem? Ok. Ja nigdzie nie pisałem, że ma być to najtańsze rozwiązanie, bo nie o to mi chodzi. Dla mnie komfort to prostota w regulacji temperatury, szybkość ogrzania/schłodzenia przestrzeni. Komfort dla mnie to system, który będzie pracować cały dzień, a nie tylko w taniej taryfie nocnej, bo oprócz ogrzewania w domu używam trochę urządzeń na prąd. Jak jestem w domu to piekarnik odpalam niemal codziennie. Prania po nocach robić nie lubię i nie chcę tego zmieniać. Mam trochę narzędzi, które lubią prąd, a ja lubię ich używać za dnia. Do tego wszystkiego jeszcze lubię różne dziwne zwierzęta, które lubią ciepło i czystą ogrzaną wodę. Nie chcę się bawić w dwie strefy, bo to niewygodne.

Kominka nie chcę - nie kręci mnie. Trochę papiera można przyoszczędzić dzięki temu i zainwestować w co innego, lub ten niezwykle drogi agregat. Jeszcze la lody zostanie.

Ja nie próbuję Was przekonać, że moja racja jest bardziej mojsza. Mnie ciekawi dlaczego to właśnie ta akumulacja jest świętym graalem tylu ludzi. W sumie na równi z izolacją akustyczną. Serio, trochę czasu w tych niesławnych szkieletorach spędziłem i nie rozumiem o co chodzi. Nie słyszałem sąsiadów, dzieci się nie budziły jak była impreza, a już na pewno nie było słychać, jak ktoś puścił bąka w łazience. Ale to tylko moje osobiste doświadczenia, które nie są poparte żadnymi współczynnikami tłumienia dźwięków, badaniami czy testami, a te przecież są całkowicie sprzeczne z tym, co odczuwałem - ergo moje odczucia na pewno są błędne.

[JaninaJot]

Frofo007 rozumiem o co Ci chodzi. Jeżeli dodasz do tego to, co pisałeś o grzaniu tylko w nocy, to rozumiem sens tego rozwiązania. Mnie grzanie w systemie dwutaryfowym w ogóle nie interesuje. Wystarczy mi, że w pracy muszę się dostosowywać do trybu nocnego.

Dobra izolacja i przysłonięcie nasłonecznionych okien również ograniczy dopływ ciepła, a z nadmiarem będzie musiała sobie radzić klimatyzacja.

Trochę na zachodzie takie rozwiązania funkcjonują i ludzie są zadowoleni. Podobnie jak my, nie lubią wydawać nadmiernie pieniędzy, a jednak prawie dwa miliony domów w technologii drewnianej się co roku tam buduje. Zasadniczo drewnem stoi cały klimat umiarkowany.

Także wracając do tematu, to nie uważam tej akumulacji za dobrodziejstwo i nie zależy mi na niej. Jednak każdy musi sobie sam określić co jest dla niego istotne. Wtedy będzie łatwiej.

A jeśli się na coś zdecyduję i pomylę, to nie mam problemu by otwarcie o tym mówić. Nie mam w zwyczaju wmawiać ludziom, że 25 stopni w domu to komfortowa temperatura, bo przecież na zewnątrz jest 34. Idąc w tą stronę można mówić, że 13 jest spoko, bo przecież na zewnątrz jest 0. Nie wymyśliłem sobie tego, człowiek takie rzeczy wypisywał - może uda mi się znaleźć ten wpis. Może i jest fajne uczucie gdy się wchodzi z zewnątrz, ale siedzieć w domu, w którym jest 25 stopni nie jest komfortowe (dla mnie).

[agb]

Może agregat tani nie jest, ale można sobie kupić już na etapie budowy. Prąd budowlany też tani nie jest, a ludzie biorą i budują się dwa lata. Nie chcesz podłączać do instalacji, to kup farelkę i tym sobie ogrzewaj podczas tygodniowej przerwy w dostawie prądu. Albo kominkiem jak ktoś lubi.

 

Można. Tylko po co Ci 2 agregaty?

 

Frofo007 rozumiem o co Ci chodzi. Jeżeli dodasz do tego to, co pisałeś o grzaniu tylko w nocy, to rozumiem sens tego rozwiązania. Mnie grzanie w systemie dwutaryfowym w ogóle nie interesuje. Wystarczy mi, że w pracy muszę się dostosowywać do trybu nocnego.

Akumulacja Ci pozwala na takie grzanie, ale go nie wymusza. Możesz równie dobrze 24/7 grzać.

Edytowane 13 Maja 2020 przez agb

[JaninaJot]

Można. Tylko po co Ci 2 agregaty?

 

No właśnie. Po co mi dwa?

[agb]

Ty mi powiedz. Bo tego kupionego na czas budowy do instalacji domowej nie podłączysz.

[JaninaJot]

Ok. Szybko myślałem, szybko napisałem. Nie chodziło mi o taki agregat, który sam się załączy w przypadku braku napięcia. Jak nie będzie prądu przez, dajmy na to, tydzień, to co jest najbardziej potrzebne wtedy? Lodówka/zamrażarka, może pralka i ewentualnie jeżeli jest to w zimie, to podgrzanie domu - tu sprawdzi się mniejsza czy większa farelka. Te sprzęty podłączane są do gniazdek, więc można pociągnąć je spokojnie z normalnego agregatu. Jak to ma być od wielkiego dzwonu i szkoda kasy na nową Hondę, to można stary wojskowy kupić i też da radę. W tym wszystkim chodziło mi o to, że w przypadku długiej przerwy w dostawie prądu, mała akumulacja cieplna domu będzie najmniejszym z problemów jakie będziemy mieli.

 

A tak na szybko sprawdziłem co i jak. Nie wiem dlaczego podłączenie tego nawet pod instalację miałoby być takim problemem? Ręczne przełączniki są do kupienia. Literatura wspomina, że przełączasz się z sieci na agregat, odpalasz tylko bezpieczniki od sprzętu, który chcesz zasilić i odpalasz agregat. Naprawdę tak ciężko znaleźć elektryka, który to podłączy?

 

Aż poszedłem sprawdzić jak to w robocie mamy zrobione. Nie widzę, żeby to było jakoś specjalnie skomplikowane. Elektryk mi na szybkości wytłumaczył i powiedział, że sama instalacja jest łatwa, a trzeba uważać na to, żeby agregatu nie przeciążyć.

Edytowane 13 Maja 2020 przez JaninaJot

[Kaizen]

Pogadałem. Na poddaszu sauna, na dole do przeżycia. Porozmawiałem jeszcze z ludźmi, którzy w szkieletach mieszkają od kilkunastu lat. Mieszkają w krainie, gdzie lata są gorące, a zimy zimne. Większość nie zamieszkuje na poddaszach. Jeżeli natomiast chodzi o komfort, to są zadowoleni. Ja miałem okazję i w zimę i w lato w takich domach pomieszkać przez trochę i również byłem zadowolony. A Ty Kaizen? Ile w takim domu pomieszkałeś, żeby móc na własnej skórze przekonać się jak to wygląda?

 

Regularnie wakacje spędzam u rodziców - dom z suporka z nędzną ale jednak jakąś akumulacją. Pełne piętro i tam sauna. Na parterze da się żyć dzięki chłodzeniu gruntowemu bo izolacja od gruntu to jak pamiętam trochę trocin z wapnem (czyli de facto dużą akumulacją)

 

 

Może agregat tani nie jest, ale można sobie kupić już na etapie budowy. Prąd budowlany też tani nie jest, a ludzie biorą i budują się dwa lata.

 

Prąd z grupy C jest dla naiwnych inwestorów (tak, jak też byłem naiwny i o taki zawnioskowałem). Jak się zorientowałem, to na etapie bodaj szalowania stropu zamieniłem na G - bez problemu. Ale nawet od prądu z grupy C prąd z agregatu jest droższy.

 

 

Latem, gdy słońce nagrzewa nam dom za dnia przez kilka dni, jak ta akumulacja pozwala utrzymać komfortową temperaturę wewnątrz? Moja górna granica komfortu to 23 stopnie.

 

Moja ze 25-26*. Ale wilgotność musi być w normie (i lepiej w dolnym jej zakresie).

Tylko, że kiedy latem masz non stop chociaż 23*?

 

Dla przykładu fragment z zeszłorocznych upałów:

 

 

Bez akumulacji będziesz potrzebował w nocy grzać w dzień chłodzić. Z akumulacją wystarczy trochę chłodzić w dzień. Jak duże jest to "trochę" zależy głównie od zysków słonecznych i bytowych, bo bez nich to i chłodzić by nie trzeba było nawet w największe upały.

 

 

Dla mnie komfort to prostota w regulacji temperatury, szybkość ogrzania/schłodzenia przestrzeni.

 

Zatem klima? Niestety, przy grzaniu rozkład temperatury jest mało komfortowy. Dla mnie też ważniejszy jest komfort, dlatego grzanie podłogą a chłodzenie klimą uważam za najbardziej komfortowe. Argumentem za grzaniem nie-podłogą może być ekonomia - na pewno nie komfort.

Edytowane 13 Maja 2020 przez Kaizen

[agb]

Ok. Szybko myślałem, szybko napisałem. Nie chodziło mi o taki agregat, który sam się załączy w przypadku braku napięcia. Jak nie będzie prądu przez, dajmy na to, tydzień, to co jest najbardziej potrzebne wtedy? Lodówka/zamrażarka, może pralka i ewentualnie jeżeli jest to w zimie, to podgrzanie domu - tu sprawdzi się mniejsza czy większa farelka. Te sprzęty podłączane są do gniazdek, więc można pociągnąć je spokojnie z normalnego agregatu. Jak to ma być od wielkiego dzwonu i szkoda kasy na nową Hondę, to można stary wojskowy kupić i też da radę. W tym wszystkim chodziło mi o to, że w przypadku długiej przerwy w dostawie prądu, mała akumulacja cieplna domu będzie najmniejszym z problemów jakie będziemy mieli.

 

A tak na szybko sprawdziłem co i jak. Nie wiem dlaczego podłączenie tego nawet pod instalację miałoby być takim problemem? Ręczne przełączniki są do kupienia. Literatura wspomina, że przełączasz się z sieci na agregat, odpalasz tylko bezpieczniki od sprzętu, który chcesz zasilić i odpalasz agregat. Naprawdę tak ciężko znaleźć elektryka, który to podłączy?

 

Aż poszedłem sprawdzić jak to w robocie mamy zrobione. Nie widzę, żeby to było jakoś specjalnie skomplikowane. Elektryk mi na szybkości wytłumaczył i powiedział, że sama instalacja jest łatwa, a trzeba uważać na to, żeby agregatu nie przeciążyć.

 

Zapytaj elektryka w jakim układzie działa agregat, a w jakim działa sieć, do której go podłącza.

 

No chyba, że chcesz od każdego wymienionego urządzenia ciągać przedłużasz do agregatu.