1 st. C w dół, a zużycie gazu?

[piejar]

Proszę bardzo.

Wczoraj zakończyłem kodowanie mojego domu w programie OZC. Jest to duża chałupa 340m2 pow ogrzewanej, 804m3 kubatury. W domu lubię chodzić w krótkich spodenkach i t-shircie więc zakładam trzymanie raczej wyższych temperatur.

Przy temperaturze zewn. -20 degC, i temperaturze 23 degC w domu:

- zapotrzebowanie na moc cieplną 16101 W, roczne zapotrz na energię cieplną 36392 kWh/rok.

 

Przy temperaturze zewn. -20 degC, i temperaturze 22 degC w domu:

- zapotrzebowanie na moc cieplną 15748 W, roczne zapotrz na energię cieplną 34970 kWh/rok.

 

Przy temperaturze zewn. -20 degC, i temperaturze 21 degC w domu:

- zapotrzebowanie na moc cieplną 15573 W, roczne zapotrz na energię cieplną 33549 kWh/rok.

Każdy stopień to ok 1422 kWh na rok. Jak znasz kaloryczność gazu to sobie policzysz. Spadek można przyjąć liniowy jeżeli liczysz o 1-2 deg C w górę i w dół (pewno trochę dalej też). Jeżeli chcesz znać faktyczne zapotrzebowanie to trzeba uwzględnić sporo czynników, ale jest to jak najbardziej do zrobienia, czego przykładem jestem ja.

Pozdrowienia dla jezier-a.

[Jezier]

co wy tu duzo kombinujecie

pytanie jest tylko jaka jest srednia temperatura na zewnatrz w sezonie grzewczym

 

jesli jest to np 0°C to majac w domu 20 °C tracimy 5 % ciepla na kazdy 1 °C

obnizajac wiec o jedne stopien temperature oszczedzamy(... ) 5 %

czyli np zamiast zaplacic 2000 za ogrzewanie zaplacimy 1900 i mamy 100 PLN w kieszeni

obnizajac o 2 % zaoszczedzimy 10 % kosztow ogrzewania

jesli ktos przerzuca sie z 25 na 20 to oszczedzi 20 %

Ja tez nie zgadzam sie z takim liczeniem. Prawda jest ze kazdy stopien w takim przykladzie to 5% strat, ale juz obnizajac temp o 1 stopien zyskujemy wiecej niz 5% oszczednosci. U mnie byloby to 7,5% oszczednosci a wiec zamiast placic za ogrzewanie 2000 zaplacilbym 1850 - zaoszczedzilbym 150 zl a o dwa stopnie 15% kosztow czyli 300 zl.

[Jezier]

Jezier,

rozumiem, że Twoje pytanie prowadzi do dyskusji akademickiej, gdyż jak pamiętam z dawiejszych rozpraw, komu ale Tobie nie brakuje wiedzy na ten temat ...

 

wysuwając wnioski bez dyskusji

ogrzewanie niskotemperaturowe jak by tu ujać "rozproszone" ( o dużej powierzchni ) jest pod tym wzgledem bardziej efektywne od wysokotemperaturowego, skupionego. Oczywiscie ma to niebagatelny wpływ i jest powiązane z rozkładem temperatury w pomieszczeniu.

Nurtuje mnie ten problem od dluzszego czasu. Ja jestem przekonany ze roznice w rozkladzie temperatur w pomieszczeniach nie sa znaczne. Ze ogrzewanie podlogowe czy np scienne nie ma pod tym wzgledem zauwazalnej przewagi. Tu jest cieplej przy podlodze tam przy suficie i juz. Srednia temperatura jest bardzo podobna.

Sprawdzalem ten problem w swoim domu. Mam grzejniki elektryczne konwekcyjne. Mierzylem temperature powietrza czulym termometrem do 0,1 stopnia. Przy temp w okolicach 0 na zewnatrz ja w domu na wysokosci glowy mam temp 21 stopni. Przy podlodze (wykladzieny ok. 20,5 a przy suficie max 21,5). I tak niezaleznie czy na srodku czy w rogu. Raczej bardzo dobry staly rozklad. Ten 1 stopien to tak mocno naciagany - jest nawet troche mniej roznicy miedzy powietrzem przy podlodze i przy suficie. Tylko tam gdzie mam nieogrzewana podloge kamienna temp przy posadzce ma 19,5-20 stopni.

Temp pod plytkami przy wylaczonym ogrzewaniu podlogowym to 18,5-19 stopni. Jesli mam wlaczone ogrzewanie to ustawione jest na 29 stopni. Powietrze przy podlodze ma 23 stopnie, na wysokosci glowy i suficie jest 21.

Ja nie widze przewagi podlogowki. Nie odczuwam jej ani moj termometr nie odczuwa. Ekonomicznie chyba wychodzi gorzej bo plytki i beton sa rozgrzane mocniej niz powietrze a wiec straty do gruntu sa duzo wyzsze niz przy ogrzewaniu grzejnikami.

[gosciu01]

No dobra Jezier

możemy podyskutować nieco. A co mi tam, dam się wcišgnšć w dysputę

 

Mimo, że jestem przeciwnego zdania i uważam, że ogrzewanie podłogowe przynosi tutaj oszczędnoœci, to chciałbym zauważyć, że nie sš to różnice, które miałyby jakiekolwiek znaczenie.

 

Próbowałem to liczyć, uwzględniajac także nieliniowoœć, o której ktoœ tu wspomniał powyżej.

I co mi wyszło ?

Ano w łeb wzięły wszelkie obliczenia, kiedy wprowadziłem zmiennš pt. "otwieranie drzwi wejœciowych w celu wejœcia/wyjœcia"

Jest to tak wielkie zaburzenie wyimaginowanego układu, że, że, że ...

dałem sobie dalej spokój.

 

I wiecie co ?!

Grzeję chałupę już drugi sezon i "w nosie" mam czy jest to ileœtam ....dzieœci cztery, czy ...siedem kW. Po prostu mam ciepło. To tak notabene moich żmudnych wyliczeń

 

A odpowiadajšc na Twojš wypowiedŸ Jezier.

Czym czynnik ( najczęœciej woda ) ogrzewania będzie wyższy np. 90/75 to przy zwykłych kaloryferach, temp. wyższa będzie przy suficie. I idšc przekrojem pionowo w dół pomieszczenia temp. powietrza będzie spadać.

Sytuacja poprawia się właœnie przy ogrzewaniu konwekcyjnym, gdyż ponadto mamy "mocnš" cyrkulację powietrza. A przy niskotemperaturowym ogrzewaniu rozkład jest najbardziej równomierny.

 

Niestety w domu tak jest najczęœciej, że najwięcej tych mniej docieplonych częœci domu mamy u góry tzn. okna, wieńce, nadproża, strop itd.

Można powiedzieć, że przy podłodze też. No cóż, ale o to zadbałem, gdyż jest to w tym przypadku akurat najprostsze, dajšc 16 cm styropianu pod rurki podłogówki ( i parę innych rozwišzań ). Ach były dyskusje, były .... 8 cm czy 12

 

Ponadto ciepło ma to do siebie, że wędruje do góry.

A człowiek po piwku raczej ma się ku dołowi klapiac na ulubionym fotelu, słuchajšc muzy i klepišc w klawiaturę, czyli przy podłogówce jest bliżej tego ciepełka. Czyli generalnie 1-2C poże być mniej na nastawach kotła.

 

Ważne jest jednak to, aby robić coœ z głowš.

Jeœli masz ogrzewanie konweksyjne i właœciwe temu inne rozwišzania konstrukcyjne ( ... ), to teraz się tylko uœmiechniesz, a pamiętam dobrze że tak jest. Nieprawdaż ?

 

To jest odpowiedŸ na Twoje pytanie.

Nie ma o co kruszyć kopii. Dyskusja akademicka.

Nieco za szybko aby dyskusja była ciekawa, ale możemy jš pocišgnšć. Tak dla sztuki

[Jezier]

Kiedys w innym watku neuron przedstawil ciekawy wykres ze Szwecji:

Znowu będzie rysunek, porównanie strat dla kilku kombinacji

grubości izolacji pod podłogą i strategii obniżek nocnych.

Malmö ma klimat zbliżony do Szczecina.

Punktem odniesienia 0% jest ogrzewanie grzejnikowe +22 st.C.

http://www.enaco.pl/neur0344izx2/izolacja.jpg

[Peterek]

Kiedys w innym watku neuron przedstawil ciekawy wykres ze Szwecji:

Znowu będzie rysunek, porównanie strat dla kilku kombinacji

grubości izolacji pod podłogą i strategii obniżek nocnych.

Malmö ma klimat zbliżony do Szczecina.

Punktem odniesienia 0% jest ogrzewanie grzejnikowe +22 st.C.

http://www.enaco.pl/neur0344izx2/izolacja.jpg

 

Obniżki temp. mnie interesują, ale rys. za Chiny nie kumam .

pozdro

[Jezier]

Rysunek pokazuje o ile wyzsze lub o ile nizsze sa koszty eksploatacji w budynku z ogrzewaniem podlogowym.

Kreska czarna - ogrzewanie podlogowe 22 stopnie cala dobe i teraz w zaleznosci ile mamy styropianu w podlodze na gruncie to takie ogrzewanie jest drozsze - 5cm styropianu 12% wyzsze koszty 30 cm styropianu 4% wyzsze koszty.

kreska czerwona - ogrzewanie podlogowe 21 stopni obnizka nocna o 1 stopien. 5 cm styropianu 6% drozej 30 cm 2% oszczednosci.

itp.

za kazdym razem odniesieniem jest budynek z grzejnikami a temp w domu to 22 stopnie.

[inwestor]

Jezier,

rozumiem, że Twoje pytanie prowadzi do dyskusji akademickiej, gdyż jak pamiętam z dawiejszych rozpraw, komu ale Tobie nie brakuje wiedzy na ten temat ...

 

wysuwając wnioski bez dyskusji

ogrzewanie niskotemperaturowe jak by tu ujać "rozproszone" ( o dużej powierzchni ) jest pod tym wzgledem bardziej efektywne od wysokotemperaturowego, skupionego. Oczywiscie ma to niebagatelny wpływ i jest powiązane z rozkładem temperatury w pomieszczeniu.

Nurtuje mnie ten problem od dluzszego czasu. Ja jestem przekonany ze roznice w rozkladzie temperatur w pomieszczeniach nie sa znaczne. Ze ogrzewanie podlogowe czy np scienne nie ma pod tym wzgledem zauwazalnej przewagi. Tu jest cieplej przy podlodze tam przy suficie i juz. Srednia temperatura jest bardzo podobna.

Sprawdzalem ten problem w swoim domu. Mam grzejniki elektryczne konwekcyjne. Mierzylem temperature powietrza czulym termometrem do 0,1 stopnia. Przy temp w okolicach 0 na zewnatrz ja w domu na wysokosci glowy mam temp 21 stopni. Przy podlodze (wykladzieny ok. 20,5 a przy suficie max 21,5). I tak niezaleznie czy na srodku czy w rogu. Raczej bardzo dobry staly rozklad. Ten 1 stopien to tak mocno naciagany - jest nawet troche mniej roznicy miedzy powietrzem przy podlodze i przy suficie. Tylko tam gdzie mam nieogrzewana podloge kamienna temp przy posadzce ma 19,5-20 stopni.

Temp pod plytkami przy wylaczonym ogrzewaniu podlogowym to 18,5-19 stopni. Jesli mam wlaczone ogrzewanie to ustawione jest na 29 stopni. Powietrze przy podlodze ma 23 stopnie, na wysokosci glowy i suficie jest 21.

Ja nie widze przewagi podlogowki. Nie odczuwam jej ani moj termometr nie odczuwa. Ekonomicznie chyba wychodzi gorzej bo plytki i beton sa rozgrzane mocniej niz powietrze a wiec straty do gruntu sa duzo wyzsze niz przy ogrzewaniu grzejnikami.

 

Owszem w bardzo mocno ocieplonych budynkach pionowy rozkład temperatur w pomieszczeniach jest znacznie bardziej płaski niż w budynkach "standarodwych" i z tego powodu wyszły u ciebie takie wyniki pomiarów. To samo dotyczy lokalizacji grzejnika. Kiedyś obowiązkowo grzejniki lokalizowano pod oknami - teraz przy dobrze ocieplonych budynkach nie ma to juz takiego duzego znaczenia gdzie w pokoju dasz grzejnik.

 

Największa oszczedność ogrzewania podłogowego w stosunku do grzejnikowego i innych polega na tym że średnia temperatura w pomieszczeniu jest ok. 2 st.C niższa niż przy innych rodzajach ogrzewania. Temperatura jest nizsza ponieważ taka jest nastawiana przez użytkowników. Stan komfortu cieplnego odczuwany przez statystycznego obywatela przy podłogówce jest własnie w temp. o te 2 st. niższej (takie badania zostały wykonane i to sa właśnie z nich wnioski), więc bardziej skreca regulator, a jak bardziej skręci ogrzewanie to i oszczedności wieksze ot i cała tajemnica .

Pozdrawiam

[G]

Jak to miło mądrych ludzi poczytać

[gosciu01]

zasadnicze pytanie brzmi jednak inaczej - mniej więcej tak ;

 

ile kasy nleży włożyć w określone rozwiązanie aby przyniosło maksymalne efekty przy uwzglednieniu określonego komfortu.

Układ wielowymiarowy, lub jak kto woli z wieloma punktami podparcia ...

 

Rzecz w tym, że pojecia :

- określona ilość kasy,

- maksymalne efekty,

- komfort,

 

mają dla każdego budowniczego i przyszłego użytkownika inną wagę.

Ponadto różne uwarunkowania geo-polityczno-administracyjno-prawno-rodzinno-inne...

Stąd dyskusja i próba znalezienia złotego środka

 

a tak na marginesie,

gdybym przeczytał powyższą dyskusje na początku swojej przygody z budową domu, to pewnie niewiele bym z tego zrozumiał

[kasztelan]

Witam. Przeczytałem i się nie dowiedziałem. W moim przypadku jest tak ,że o 1C niższa temperatura dobowa na zewnątrz kosztuje 0,8m3 gazu więcej. Przy sezonie 210 dni da to 168m3 gazu, co stanowi 8,4% z 2000m3 całkowitego zużycia. Taki sam efekt spowoduje zmiana o 1C temperatury wewnętrznej od dotychczasowej .Na wynik 8,4% ma wpływ energia bytowa i słoneczna pozyskiwana przez budynek.Obliczałem w m3gazu ale jednostki energetyczne są obojętne.Czekam na informacje o waszych budynkach ,może da się sformułować prawidłowość ogólną POzdrawim.

[Jezier]

Owszem w bardzo mocno ocieplonych budynkach pionowy rozkład temperatur w pomieszczeniach jest znacznie bardziej płaski niż w budynkach "standarodwych" i z tego powodu wyszły u ciebie takie wyniki pomiarów. To samo dotyczy lokalizacji grzejnika. Kiedyś obowiązkowo grzejniki lokalizowano pod oknami - teraz przy dobrze ocieplonych budynkach nie ma to juz takiego duzego znaczenia gdzie w pokoju dasz grzejnik.

Tez tak mysle. Ciekaw jednak jestem jaki wplyw ma ilosc strat ciepla na rozklad temp. Jak wyglada temp w pomieszczeniu z przegrodami u=0,1 jak przy U=0,3 a jak np. w domu z U>1.

Największa oszczedność ogrzewania podłogowego w stosunku do grzejnikowego i innych polega na tym że średnia temperatura w pomieszczeniu jest ok. 2 st.C niższa niż przy innych rodzajach ogrzewania. Temperatura jest nizsza ponieważ taka jest nastawiana przez użytkowników.

A moze to sie wiaze z tym oslawionym rozkladem temp w pokojach. Sprzedawcy i producenci podlogowki dowodza ze podlogowka ma rozklad linowy, a grzejniki rozgrzewaja sufit. 20 stopni przy podlogowce to srednio 20 a przy grzejnikach to samo nastawienie daje az 22 stopnie.

No i tu nasuwa sie pytanie ile w tym prawdy. Czy czasami nie ma zadnych niezaleznych badan tylko marketingowe klamstwa? Bo ja co wejde na strony producentow jakis systemow grzewczych to wszedzie widze ze ich produkty zapewniaja najlepszy rozklad temperatur i najwyzszy komfort.

Raz ze podlogowka najlepsza, raz ze scienne, raz ze promienniki, ze konwektory itp. I wszedzie wykresy jakie to super ogrzewanie nie jest.

[gosciu01]

Witam. Przeczytałem i się nie dowiedziałem. W moim przypadku jest tak ,że o 1C niższa temperatura dobowa na zewnątrz kosztuje 0,8m3 gazu więcej. Przy sezonie 210 dni da to 168m3 gazu, co stanowi 8,4% z 2000m3 całkowitego zużycia. Taki sam efekt spowoduje zmiana o 1C temperatury wewnętrznej od dotychczasowej .Na wynik 8,4% ma wpływ energia bytowa i słoneczna pozyskiwana przez budynek.Obliczałem w m3gazu ale jednostki energetyczne są obojętne.Czekam na informacje o waszych budynkach ,może da się sformułować prawidłowość ogólną POzdrawim.

 

 

A skąd masz takie dane ?

Jeśli są to dane chwilowe ( dobowe, tygodniowe ) to może są prawidłowe.

Statystycznie, średniorocznie raczej dalekie od praktyki i teorii.

[kasztelan]

Dane są rzeczywiste z opserwacji kilku miesięcznych. Należy znać zużycie misięczne , średnią temperaturę miesąca w danej okolicy i porównywać z innym miesiącem o innej średniej \np.listopad-styczeń\. Warunek:nie zmienia się nastawów na temperaturę wewnętrznąnp.20C.Uwaga:w budynku o małych zyskach słonecznych i bytowych procent może być znacznie mniejszy i odwotnie. POzdrawiam.

[gosciu01]

być może ...

nie znam wszystkich parametrów Twojego domu, może masz jeszcze wilgotne mury, może dużą akumulacyjność domu i wymaga to w pierwszym dniu silniejszego dogrzania, co jest rekompensowane mniejszym zużyciem w następnych.

 

Wszelkie moje obliczenia mniej-więcej pokrywają sie z teorią.

U mnie jest to ok. 4,35% na każdy 1 st. C zmiany, przy średniej temp. w sezonie grzewczym wynoszącej 1,7C. i utzymywaniu średniej w domu 20,2C.

Ale to teoria z nowego domu ( bilans ).

 

Również z wieloletniej praktyki ( spisywanie licznka ) w "starym" domu, mogę wyciągnąć podobne wnioski, chociaż nie podpiszę się pod nimi, gdyż jest zbyt wiele zmiennych.

Tak naprawdę jedynym rozwiązaniem aby to obliczyć jest założenie PLC i rejestrowanie danych.

[jeżyk]

Widzę, że moje obliczenia pokrywają sie z twoimi. Mi wyszło dokładnie 4,6% przy wzroście o 1C i 8,3% o 2C.

[gosciu01]

różnice ( 4,35 vs 4,6 ) mogą wynikać z przyjętych założeń.

U mnie przyjąłem ( jak wyżej napisałem ) średnią zewnętrzną temp. sezonu grzewczego 1,7C. Wiem, że przyjmuje się 0C, ale dla miejscowości, w której zbudowałem dom, średnia wieloletnia wynosi właśnie 1,7C.

 

Z drugiej strony, mój model w exelu przyjmuje charakter liniowy.

Nie jest to do końca prawdą, ale na moje potrzeby i tak dużo, duż, dużo za dokładny

 

Jako ciekawostkę podam, że

wieloletnie obserwacje średniej zużycia gazu w sezonie grzewczym wahają się w zakresie 6% ( największy wynik spalania gazu i najmniejszy w okresie 6 lat, w starym domu ).

 

Jeśli przyjąć obniżenie 1C temp. w domu i wynikajace z tego oszczędnosci 4% + 6% różnice w srogości zimy ( mroźna vs. cieplejsza ) to mamy błąd na poziomie 10%.

 

Tak więc nasze obliczenia mogą mieć tylko charakter poglądowy i wyliczanie do 4 miejsca po przecinku nie mają sensu.

 

Większy sens ma dopilnowanie ekipy coby porządnie zrobiłą swoja robotę w kwestii ocieplenia !

[gosciu01]

dodam, że wszelkie te wyliczenia fascynujš mnie teoretycznie, ale prowadzš do œwiadomego podejmowania decyzji, gdzie warto szukać oszczędnoœci.

 

Proponuję przyjrzeć sie także którędy to ciepło ucieka ...

Jaki wpływ ma posadowienie budynku względem stron œwiata i jego układ...

Nie tylko obniżenie temp. o 1C w domu przynosi oszczędnoœci, ale straty mogš przynieœć silne wiatry i brak osłonięcia terenu przez drzewa ...

 

Dobre rozplanowanie całoœci, podkreœlam całosci, może dać kilkanaœcie a nawet kilkadziesišt procent oszczędnoœci bez koniecznoœci obniżania komfortu i zwiększanai nakładów, bądź zwiększenia ich w niewielkim stopniu tam gdzie jest to istotne.

[Jezier]

Mi z teorii wychodzi podobnie jak Kasztelanowi 7,5% oszczednosci przy obnizeniu temp o 1 stopien.

[piejar]

Mi z obliczeń wychodzi ok 4 % na stopień C. Dla mnie 20 deg to zdecydowanie za zimno.