Kompensacja sterowania pogodowego czujnikiem pokojowym

[bmadej]

Witam,

czy ktoś ma jakieś własne doświadczenia przy korygowaniu krzywych grzania wynikających ze sterowania pogodowego sterowaniem pokojowym?

 

Interesują mnie przede wszystkim ewentualne efekty kosztowe lub/i wpływ na komfort cieplny (stabilność zadanej temperatury) takiej konfiguracj oraz problemy sterowania pokojowego z ewentualnie zainstalowanymi termostatami.

[cisza1]

Witam,

czy ktoś ma jakieś własne doświadczenia przy korygowaniu krzywych grzania wynikających ze sterowania pogodowego sterowaniem pokojowym?

 

Interesują mnie przede wszystkim ewentualne efekty kosztowe lub/i wpływ na komfort cieplny (stabilność zadanej temperatury) takiej konfiguracj oraz problemy sterowania pokojowego z ewentualnie zainstalowanymi termostatami.

 

 

tak. mam wlasne doswiadczenia

ja mam vitodensa200 z pogodowka, 2 obiegi ze sprzeglem.

hm... krzywych w tym momencie dokladnie nie pamientam ale chyba 0.4 dla podlogowki i 0.6 dla grzejnikow.

Zmiana temperatur jest znaczaca przy zmianie krzywej.

Generalnie temat jest zlozony i wymaga wielu prob. Nie da sie opisac w 2 slowach.

Ja mniej wiecej optimum mam nadzieje uzyskac dopiero w tym roku (po 2 latach od uruchomienia instalacji).

Kazda zmiana elementow wplywajacych na bilans cieplny budynku powoduje koniecznosc ponownego strojenia.

Niestety bez wdrozenia dokladnego systemu pomiarowania strat cieplnych w czase, zstrojenie jest tylko zabawa.

[bmadej]

(...) Generalnie temat jest zlozony i wymaga wielu prob. Nie da sie opisac w 2 slowach.

(...)

 

Oczywiscie rozumiem, ze temat jest złożony. Proszę tylko o Twoją subiektywną odpowiedź (TAK/NIE) na dwa pytania:

1) Czy komfort cieplny wynikający z korekty krzywej pogodowej czujnikiem pokojowym jest większy?

2) Ponieważ ustawiałeś ten system 2 sezony, czy jeszcze raz zdecydowałbyś się na zastosowanie takiego rozwiązania?

 

Bartek

[cisza1]

(...) Generalnie temat jest zlozony i wymaga wielu prob. Nie da sie opisac w 2 slowach.

(...)

 

Oczywiscie rozumiem, ze temat jest złożony. Proszę tylko o Twoją subiektywną odpowiedź (TAK/NIE) na dwa pytania:

1) Czy komfort cieplny wynikający z korekty krzywej pogodowej czujnikiem pokojowym jest większy?

2) Ponieważ ustawiałeś ten system 2 sezony, czy jeszcze raz zdecydowałbyś się na zastosowanie takiego rozwiązania?

 

Bartek

 

 

Powiedzialem ze mam wlasne doswiadczenia, nie ze tak robie.

 

Zastanawiam sie co by mialo na celu podpiecie pogodowki do czujnika wewnetrznego. Hm... temperatura wody grzewczej miala by byc funkcja czego... ???

 

W pogodowce mamy zaleznosc liniowa pomiedzy temp zew i temp wody kotlowej. Czyli tempwk=a*tempzew+b. Wazne jest zalozenie ze tempzew jest niezalezne od tempwk.

To co ty proponujesz to tempwk=a*tempwew+b z zalozeniem ze tempwew jest zalezna od tempwk.

Hm... troszke by sie to zapetlalo.

Wraz ze wzrostem tempwk wzrastaloby tempwew co ponownie zwiekszaloby tempwk itd.

 

Hm... moze i dalo by sie tak zrobic... nawet napewno... ale po co ci w takim razie pogodowka? Nie lepiej bylo kupic sterownik pokojowy?

 

U mnie jest troche inaczej. Ja zauwazylem ze sterowanie viessmana jest bardzo ze tak powiem 'nieefektywne'. Zupelnie nie przejmuje sie rozruchami kotla. W efekcie tego mamy w warunkach brzegowych szereg wlaczen i wylaczen palnika, co hm... nie jest chyba zdrowe (tanie).

 

Druga wada jest brak mozliwosci zakrzywienia krzywej grzewczej.

Moze inne sterowniki to potrafia ale moj pracuje w oparciu tylko o funkcje liniowa.

 

Dopiero tego sezonu bede mial dokladne statystyki. Bez tego ani rusz. Po zakonczeniu sezonu bede w stanie oszacowac, czy korekta jest mozliwa i czy ma sens.

 

Co do konfortu cieplnego... hm... u mnie na dole jest kolo 20oC i jest ok.

Na pietrze kolo 18-19 i tez jest OK. Ale konfort to rzecz gustu a liczby to liczby.

 

Jezeli chcesz sprawdzic stabilnosc temperatur to zobacz do tego watku... tam jest napisane jak to zrobic

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=20421&start=480

 

 

Pozdrawiam

[bmadej]

(...) Zastanawiam sie co by mialo na celu podpiecie pogodowki do czujnika wewnetrznego. (...)

 

Może inaczej Interesuje mnie kocioł DeDietrich Innovens z konsolš sterowania Diematic3. Standardowo jest to pogodówka. Ponieważ dostęp do kotłowni nie jest łatwy dla wygody chciałbym podpišć sterowanie zdalne w jako moduł FM51 (CDI2). Tak się składa, że moduł FM51 to jednoczeœnie czujnik ze sterowaniem pokojowym. Wg instrukcji FM51 może mieć (ale nie musi) wpływ na temperaturę wody kotłowej. Dla takiej opcji sš 4 warianty:

0 - temperatura pomieszczenia nie jest brana pod uwagę - FM51 działa wyłšcznie jako zdalne sterowanie funcjami kotła

1 - nieznaczny wpływ pomieszczenia

3 - œredni wpływ pomieszczenia (zalecane)

10 - wyłšczna praca z termostatem pokojowym bez wpływu czujnika pogodowego

 

Jak mi się wydaje celem podpięcia czujnika wewntrznego do pogodówki jest szybsza reakcja systemu grzewczego na zmiany temperatury wewnštrz budynku zanim ochłodzi się woda powracajšca do kotła.

Zastanawiam się czy ktoœ, miał doœwiadczenia z takim układem.

 

Bartek

[cisza1]

(...) Zastanawiam sie co by mialo na celu podpiecie pogodowki do czujnika wewnetrznego. (...)

 

Może inaczej Interesuje mnie kocioł DeDietrich Innovens z konsolš sterowania Diematic3. Standardowo jest to pogodówka. Ponieważ dostęp do kotłowni nie jest łatwy dla wygody chciałbym podpišć sterowanie zdalne w jako moduł FM51 (CDI2). Tak się składa, że moduł FM51 to jednoczeœnie czujnik ze sterowaniem pokojowym. Wg instrukcji FM51 może mieć (ale nie musi) wpływ na temperaturę wody kotłowej. Dla takiej opcji sš 4 warianty:

0 - temperatura pomieszczenia nie jest brana pod uwagę - FM51 działa wyłšcznie jako zdalne sterowanie funcjami kotła

1 - nieznaczny wpływ pomieszczenia

3 - œredni wpływ pomieszczenia (zalecane)

10 - wyłšczna praca z termostatem pokojowym bez wpływu czujnika pogodowego

 

Jak mi się wydaje celem podpięcia czujnika wewntrznego do pogodówki jest szybsza reakcja systemu grzewczego na zmiany temperatury wewnštrz budynku zanim ochłodzi się woda powracajšca do kotła.

Zastanawiam się czy ktoœ, miał doœwiadczenia z takim układem.

 

Bartek

 

 

Hm... nie znam sie na tych kotlach, ale slyszalem o nich dobre opinie.

No coz... jezeli to jest kondensat, to chcemy jak najnizsza temperature zasilania pomiedzy 30-40 oC. Przyspieszenie 'reakcji' moze oznaczac dla mnie 2 rzeczy... wzrost temperatury wody kotlowej... tu mamy znane ograniczenia... lub zwiekszenie pow. grzewczej.

 

Ale... po co komu 'wysostrzenie' sterowania kotla, jezeli grzejnik ma bardzo duza bezwladnosc?

 

Przyjzyj sie wykresika... podlogowka reaguje z opoznieniem, ale.... temperatura wewnatrz jest stala...

 

Pozdr.

[bmadej]

Kocioł faktycznie jest kondensacyjny ale grzejniki są zwykłe (PURMO). Walka o jak najwyższą sprawność (najniższą temperaturę wody) jest słuszna ale ostatecznie nie kosztem komfortu mieszkańców, bo w ostateczności można by ustawić tylko program przeciwzamarzaniowy...

 

Nie mniej dalej czekam na uwagi do takiego systemu.

Bartek

[cisza1]

Kocioł faktycznie jest kondensacyjny ale grzejniki są zwykłe (PURMO). Walka o jak najwyższą sprawność (najniższą temperaturę wody) jest słuszna ale ostatecznie nie kosztem komfortu mieszkańców, bo w ostateczności można by ustawić tylko program przeciwzamarzaniowy...

 

Nie mniej dalej czekam na uwagi do takiego systemu.

Bartek

 

jasne, masz racje... ja mam na pietrze kermi... to to samo tylko inna nalepka , tyle ze wyliczone na 45oC (przy -20).

W rezultacie jest ich 2 x wiecej ale w zeszlym roku kociol tylko raz pracowal na 41oC przy temp. zew. -27oC.

 

No ale wszystkie koszty trzeba liczyc w dluzszej perspektywie... 10-15 lat... wtedy jak wszystko podliczymy to moze sie okazac hm... czasem zupelnie cos innego niz planowalismy

 

Powodzenia!

[xboom]

Witam,

czy ktoś ma jakieś własne doświadczenia przy korygowaniu krzywych grzania wynikających ze sterowania pogodowego sterowaniem pokojowym?

 

Interesują mnie przede wszystkim ewentualne efekty kosztowe lub/i wpływ na komfort cieplny (stabilność zadanej temperatury) takiej konfiguracj oraz problemy sterowania pokojowego z ewentualnie zainstalowanymi termostatami.

Nie wiem czy coś pomogą moje wypociny.

W moim przypadku Junkers euromaxx + porodówka TA270 można ustawić wpływ temp. wewnętrznej na pracę układu. Jest to w funkcji serwisowej i w skali od 0 do 10 - duży wpływ czujnika zamontowanego w regulatorze na pracę pogodówki. Producent zaleca aby 10 ustawiać tylko przy większych źródłach ciepła zamontowanych w domu, czyli kominki itp, ale nawet pichcenie na kuchni lub słońce wpadające przez okna daje ciepło. Z moich obserwacji wynika że gdy całkiem pominąłem wpływ czujnika wewnątrz budynku to miałem większe zużycie gazu w okresach przejściowych (jesień, wiosna). Kocioł załączał się częściej i grzał z większą mocą były większe huśtawki temperatur w domu (przeważnie za gorąco). Możliwe że spowodowane to jest niezbyt dokładnym wyregulowaniem krzywej grzewczej, ale ciężko dobrać taką do starego budynku (lata 70 bez ocieplenia). Po ustawieniu wpływu na 10 temperatura w pomieszczeniach jest bardziej stabilna ok. 19-20C, piec rzadziej się włącza i dłużej pracuje z mniejszą mocą. Może to są wrażenia subiektywne, ale ja tak to odbieram. Przede wszystkim wpływ takiego czujnika poprawi trochę złe nastawy kotła i sterownika pogodowego oraz ustabilizuje temp. w pomieszczeniach. Z tego co wyczytałem to wpływ takiego czujnika ma bezpośredni wpływ na krzywą grzania i modyfikuje ją w funkcji temp. wewnętrznej. Ja nie stosowałem żadnych zaworów termostatycznych tylko grzejniki ustawiłem tak na zaworach aby w miarę równo nagrzewały się wszystkie pomieszczenia, ponieważ doszłem do wniosku że jak zawory termostatyczne bedą odcinały lub dławiły poszczególne grzejniki to układ zmniejszy swą pojemność a kocioł będzie się częściej włączał i wyłączał. Aktualnie odpiąłem pogodówkę i wstawiłem w jej miejsce czujnik rezystancyjny, ale wstępne rezultaty nie są zadawalające poczekam jeszcze z tydzień i zobaczę.

Bardzo przydatną funkcją sterowników której mi brakuje, jest adaptacja do budynku, co w połączeniu z wpływem temp. wewnętrznej bardzo poprawiłoby charakterystykę układu.

Co do szybkości reakcji systemu grzewczego: to powiedziałbym że jest ona bardziej płynna bo przy niskich temp. zewnętrznych kocioł dawkuje moc zależnie od zapotrzebowania wewnętrznego, przedtem nie za bardzo go to interesowało i miałem saunę w domu przy mrozach -20 lub cieplejszą nockę bo temp. na zewnątrz szybko spadła do -5 ( a licznik się szybciutko kręcił). Na pewno wyeliminowałem efekt spadku temperatury w pomieszczeniach przy szybko opadającej temp. zewnętrznej, wcześniej dawało się odczuć.

Ale się rozpisałem

[MaBi]

Przy robieniu kotłowni miałem dwie propozycje z dwóch firm. Tańsza pogodówka m.in. bez modułu wewnetrznego i droższa z modułem. Wybrałem droższą, w zasadzie niewiedzieć czemu bo pojęcie o zaletach i wadach miałem powiedzmy mizerne. Teraz wiem że to była dobra decyzja.

Nie muszę bawić się z doborem krzywej a już dwa lata aby zestroić układ jak dla mnie jest nie do zaakceptowania.

Czujnikiem wewnetrznym nastawiam zadaną temp a resztę wykonuje automatyka pieca tak aby ją utrzymać dobierając temp wody wg temp. zewnetrznej ale korygując ją (co mozna też regulować) w zależności od tego czy duzo brakuje do temp zadanej (istotne przy przejściu z pory nocnej do dziennej - u mnie róznica 2 st).

Krzywą zalezności temp. wody od temp. zewnetrznej tez można ustawiać ale nie spowoduje to efektu przegrzania lub niedogrzania domu co jak dla mnie przemawia na plus.

Przy module wewnetrznym możesz łatwo (przekrecając pokretło) zwiększyć temp w domu możesz przełączać porę na inną bez konieczności schodzenia do kotłowni.

Przykład praktyczny: wiem, że wrócimy później do domu niż to wynika z ustawionego programu to przełączam na pore nocną a jak wracamy to pokretłem ustawiam wyższą temp. zadaną i zaczyna działać CO a gdybym przełączył na dzienną (np. nie mając modułu wew) to najpierw podgrzewałbym CWU bo ma priorytet. Jak temp w domu jest Ok to przełączam na pozycję auto i podgrzewa sie woda.

[krzysztofh]

(...) Generalnie temat jest zlozony i wymaga wielu prob. Nie da sie opisac w 2 slowach.

(...)

 

Oczywiscie rozumiem, ze temat jest złożony. Proszę tylko o Twoją subiektywną odpowiedź (TAK/NIE) na dwa pytania:

1) Czy komfort cieplny wynikający z korekty krzywej pogodowej czujnikiem pokojowym jest większy?

2) Ponieważ ustawiałeś ten system 2 sezony, czy jeszcze raz zdecydowałbyś się na zastosowanie takiego rozwiązania?

 

Bartek

 

 

Powiedzialem ze mam wlasne doswiadczenia, nie ze tak robie.

 

Zastanawiam sie co by mialo na celu podpiecie pogodowki do czujnika wewnetrznego. Hm... temperatura wody grzewczej miala by byc funkcja czego... ???

 

W pogodowce mamy zaleznosc liniowa pomiedzy temp zew i temp wody kotlowej. Czyli tempwk=a*tempzew+b. Wazne jest zalozenie ze tempzew jest niezalezne od tempwk.

To co ty proponujesz to tempwk=a*tempwew+b z zalozeniem ze tempwew jest zalezna od tempwk.

Hm... troszke by sie to zapetlalo.

Wraz ze wzrostem tempwk wzrastaloby tempwew co ponownie zwiekszaloby tempwk itd.

 

Hm... moze i dalo by sie tak zrobic... nawet napewno... ale po co ci w takim razie pogodowka? Nie lepiej bylo kupic sterownik pokojowy?

 

U mnie jest troche inaczej. Ja zauwazylem ze sterowanie viessmana jest bardzo ze tak powiem 'nieefektywne'. Zupelnie nie przejmuje sie rozruchami kotla. W efekcie tego mamy w warunkach brzegowych szereg wlaczen i wylaczen palnika, co hm... nie jest chyba zdrowe (tanie).

 

Druga wada jest brak mozliwosci zakrzywienia krzywej grzewczej.

Moze inne sterowniki to potrafia ale moj pracuje w oparciu tylko o funkcje liniowa.

 

Dopiero tego sezonu bede mial dokladne statystyki. Bez tego ani rusz. Po zakonczeniu sezonu bede w stanie oszacowac, czy korekta jest mozliwa i czy ma sens.

 

Co do konfortu cieplnego... hm... u mnie na dole jest kolo 20oC i jest ok.

Na pietrze kolo 18-19 i tez jest OK. Ale konfort to rzecz gustu a liczby to liczby.

 

Jezeli chcesz sprawdzic stabilnosc temperatur to zobacz do tego watku... tam jest napisane jak to zrobic

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=20421&start=480

 

 

Pozdrawiam

 

Do Marek Mazon

Marku czy udało Ci się coś zrobić z tym częstym włączaniem i wyłączaniem kotła?

[inwestor]

Witam,

czy ktoś ma jakieś własne doświadczenia przy korygowaniu krzywych grzania wynikających ze sterowania pogodowego sterowaniem pokojowym?

 

Interesują mnie przede wszystkim ewentualne efekty kosztowe lub/i wpływ na komfort cieplny (stabilność zadanej temperatury) takiej konfiguracj oraz problemy sterowania pokojowego z ewentualnie zainstalowanymi termostatami.

 

Napiszę tak teoria teorią a praktyka praktyką. Teoretycznie najoszczędniejszy układ jest taki - regulator pogodowy + czujnik pokojowy + głowice termostatyczne na grzejnikach. Praktyka pokazuje że najoszczedniejszy jest taki układ gdzie mieszkańcy są świadomi działania instalacji. Regulator działa w taki sposób że czujnik pogodowy ustawia temperature wody na zasilaniu instalacji a czujnik pokojowy to koryguje tą nastawę. Efekty sa takie że nieraz jest zbyt zimno a nieraz zbyt ciepło w domu. Czas korekty krzywej grzania przez czujnik pokojowy jest długi. Odchyłki od wartosci temperatury zdanej sa niewielkie ok. 1 st. Prawdę powiedziawszy gdyby nie wyswietlacz na regulatorze to człek by się pewnie nie pokapował że takie zjawiska się odbywają. Efekty kosztowe być może sa ale nie ma jak tego pomierzyć . Efekty wpływu na komfort raczej ujemne w stosunku do samej regulacji pogodowej współdziałajacej z głowicami grzejnikowymi. Korekta od czujnika pokojowego raczej potrzeba ze względów ekonomicznych - pozwoli uniknąć przegrzewów wynikajacych z zapominalstwa domowników.

Najwiecej zaoszczedzisz jak nauczysz domowników aby nie kręcic przy regulatorze i nie nastawiać głowic grzejnikowych na maxa tylko tyle ile potrzeba. Do tego sensownie ustawione obniżenia nocne.

Pozdrawiam

[bmadej]

[...] Regulator działa w taki sposób że czujnik pogodowy ustawia temperature wody na zasilaniu instalacji a czujnik pokojowy to koryguje ta nastawę. Efekty sa takie że nieraz jest zbyt zimno a nieraz zbyt ciepło w domu. [...] Efekty wpływu na komfort raczej ujemne w stosunku do samej regulacji pogodowej współdziałajacej z głowicami grzejnikowymi [...]

 

Zastanawiam się jak to się ma do opinii xboom'a wynikajšcej z praktycznego uzytkowania takiego systemu:

Po ustawieniu wpływu na 10 temperatura w pomieszczeniach jest bardziej stabilna ok. 19-20C, piec rzadziej się włšcza i dłużej pracuje z mniejszš mocš.

 

[...]Najwiecej zaoszczedzisz jak nauczysz domowników aby nie kręcic przy regulatorze i nie nastawiać głowic grzejnikowych na maxa tylko tyle ile potrzeba[...]

To chyba własnie założenie teoretyczne, bo jak pokazuje praktyka niektórych uzytkowników JESZCZE nie można tego nauczyć a innych JUŻ tego nie mozna nauczyć

 

Pytanie do MaBi: Co to za kocioł i sterowanie?

 

Pozdrawiam

[MaBi]

Regulator działa w taki sposób że czujnik pogodowy ustawia temperature wody na zasilaniu instalacji a czujnik pokojowy to koryguje ta nastawę. Efekty sa takie że nieraz jest zbyt zimno a nieraz zbyt ciepło w domu. [...] Efekty wpływu na komfort raczej ujemne w stosunku do samej regulacji pogodowej współdziałajacej z głowicami grzejnikowymi [...]

Nie mogę zgodzić się z tym co napisał inwestor . Zasada działania tegu systemu tzn. pogodówka i moduł wewnetrzny (w każdymbądź razie u mnie) jest taka:

w sterowniku mozna regulować wpływ pomieszczenia chyba od 1 do 10 a działa to w nastepujący sposób: załóżmy, że startujemy i gdy temperatura w pomieszczeniu jest nizsza od zadanej na module wewnetrznym to piec podgrzewa wodę do temp wynikającej z krzywej grzewczej (która tez można zmieniać w sterowniku), jeżeli okazuje się, że temp w pomieszczeniu nie osiagnęła temp zadanej piec podgrzewa wodę do temp wyzszej od tej wynikającej z krzywej grzewczej o tyle stopni na ile został ustawiony wpływ pomieszczenia tzn gdy nastawiono na 4st to woda zostanie podgrzana do temp. wynikajacej z krzywej grzewczej + 4st itd aż do uzyskania temperatury w pomieszczeniu zgodnej z temp. zadaną na module wewnetrznym.

Gdy temp. w pomieszczeniu jest wyzsza od temp zadanej na module wenętrznym woda w piecu podgrzewana jest do niższej temp niz ostatnio o ile to nie dam sobie reki uciąć bo nie pamietam wg jakiego algorytmu to działa.

Więc nie bardzo wiem dlaczego nieraz miałoby byc w domu za zimno a nieraz za gorąco. Dzięki takiemu działaniu poprostu szybciej zostanie osiagnieta temp zadana a jest to szczególnie istotne przy przechodzeniu z pory nocnej na dzienną. Sama pogodówka bedzie potrzebowała więcej czasu aby w mieszkaniu było tak ciepło jak chcemy.

Pytanie do MaBi: Co to za kocioł i sterowanie?

Buderus G115, sterownik Logamatic2107

[xboom]

Napiszę tak teoria teorią a praktyka praktyką. Teoretycznie najoszczędniejszy układ jest taki - regulator pogodowy + czujnik pokojowy + głowice termostatyczne na grzejnikach. Praktyka pokazuje że najoszczedniejszy jest taki układ gdzie mieszkańcy są świadomi działania instalacji. Regulator działa w taki sposób że czujnik pogodowy ustawia temperature wody na zasilaniu instalacji a czujnik pokojowy to koryguje tą nastawę. Efekty sa takie że nieraz jest zbyt zimno a nieraz zbyt ciepło w domu. Czas korekty krzywej grzania przez czujnik pokojowy jest długi. Odchyłki od wartosci temperatury zdanej sa niewielkie ok. 1 st. Prawdę powiedziawszy gdyby nie wyswietlacz na regulatorze to człek by się pewnie nie pokapował że takie zjawiska się odbywają. Efekty kosztowe być może sa ale nie ma jak tego pomierzyć . Efekty wpływu na komfort raczej ujemne w stosunku do samej regulacji pogodowej współdziałajacej z głowicami grzejnikowymi. Korekta od czujnika pokojowego raczej potrzeba ze względów ekonomicznych - pozwoli uniknąć przegrzewów wynikajacych z zapominalstwa domowników.

Najwiecej zaoszczedzisz jak nauczysz domowników aby nie kręcic przy regulatorze i nie nastawiać głowic grzejnikowych na maxa tylko tyle ile potrzeba. Do tego sensownie ustawione obniżenia nocne.

Pozdrawiam

Niestety nie zgadzam się z tobą ponieważ mam zamontowany czujnik z pomiarem temp. wewnętrznej i testowałem różne opcje. Z uruchomionym czujnikiem który koryguje pracę pogodowki jest najlepiej.

Nie wiem co rozumiesz przez stwierdzenie " świadomi działania instalacji" ?, co domownicy mają do kotła czy instalacji, im po prostu ma byc ciepło !!, a ja musze martwić się żeby zapewnić komfort jak najniższym kosztem.

Nie zgadzam się że czas korekty krzywej przez czujnik pokojowy jest długi, on tylko koryguje pracę czujnika zewnętrznego czyli krzywą grzania tak aby osiągnąć jak najlepsze efekty (stałą temp. w pomieszczeniach ) w jak najkrótszym czasie. Jeśli temp. w pomieszczeniach znacznie odbiega od zadanej to koryguję on tak krzywą grzania aby temp wody zasilającej była wyższa przez co pomieszczenia się szybciej nagrzewają. W miarę jak temp. osiąga temp. zadaną kocioł stabilizuje pracę i obniża temp. wody zasilającej do temp. wynikającej z krzywej grzania. Jeśli temp w pomieszczeniach jest za wysoka to mamy sytuację podobną tylko w tym przypadku sterownik będzie nam obniżał temp. wody zasilającej.

Po drugie spróbuj ustawić krzywą grzania do starego budynku. Może jak się postarasz to za dwa sezony uda ci się ustalić jakieś optimum. Ja nie mam czasu siedzieć i regulować, a potem sprawdzać jak wyszło, ustawiam temp. w domu a sterownik niech się martwi jak to zrobic najbardziej optymalnie.

Nie zgadzam się z opinią że są większe wahania temp. wręcz przeciwnie to przy samej pogodówce bywały huśtawki temp. w domu albo za gorąco albo zimno, czasami dochodziło to do 3-4C (raz miałem temp 18C a np. a następnego dnia 22C).

[bmadej]

No i się doigrałem... czyli kupiłem DeDietrich Innovens ze sterowanie pogodowym i pokojowym. Po kilku tygodniach grzania mam pewne przemyślenia. Dodatkowo dzisiaj byl przegląd gwarancyjny kotła więc jeszcze kilka rzeczy dopytalem...

 

Efekty sa takie że nieraz jest zbyt zimno a nieraz zbyt ciepło w domu. Czas korekty krzywej grzania przez czujnik pokojowy jest długi. Odchyłki od wartosci temperatury zdanej sa niewielkie ok. 1 st. Prawdę powiedziawszy gdyby nie wyswietlacz na regulatorze to człek by się pewnie nie pokapował że takie zjawiska się odbywają.

Jeśli chodzi o czas korekty krzywej grzania (tzw. samoadaptacja) to w przypadku sterowania do mojego pieca (Diematic3) wynosi ona 10 godzin. To znaczy, że po tym czasie sterownik skoryguje krzywa grzewczą. Jeśli chodzi o efektywny czas korekty temperatury to zależy od stopnia wpływu (skala dziesięciostopniowa). Przy niższych nastawach tego wskaźnika jego wpływ na wzrost temperatury jest niski. Przy wskaźniku 10 działa tylko czujnik pokojowy a piec działa na 100% aż do osiagniecia zadanej temperatury pomieszczenia. Osobiście mam zadany wskaźnik na 5 (3 wartość domyślna i w ciągu 1,5 miesiąca grzania sterownik nie korygowal krzywej (nachylenie 1,5).

 

Na koniec ciekawa i dająca do myslenia informacja. Histreza przy układzie pogodowka+pokojówka wynosi 0,5 stopnia, przy samej pogodowce i pokojówce cały 1 stopień.

[inwestor]

Powiem tak rozpoczął się 4 sezon grzewczy w miom domu i mogę sobie kręcić ustawiać etc. Jak bym nie chciał zaoszczędzić i jakbym nie ustawiał to oszczędnośc jest zawsze kosztem nieco nizszej temperatury. A jak jest za zimno to jest gderanie. I to jest regulator pokojowy. Bardziej zimno większe gderania mniej zimno mniejsze gderanie. Obecnie poddałem się i przestałem juz walczyć. Prawie wszystkie głowice termostatyczne sa na maksa więc cała nadzieja i oszczędność w regulacji pogodowej, obniżeniach nocnych i jak wszyscy sa w robocie.

Pozdrawiam

[neuron]

Mam już 6 sezonów za sobą z różnego typu regulatorami w instalacji mieszanej 5kW podłogówka i 5 kW grzejniki (wentylacja REKU). W tym czasie zużycie gazu na cele grzewcze monitrowane było ciągle co 30 minut.

W zasadzie największy skok jakościowy to było:

1. zainstalowanie regulatora (jakiegokolwiek) i znaczne obniżenie zużycia ponad 15% - prymitywny ONOFF

2. Poprzez regulację pogodową uzyskałem stałą dostępność ciepła dla potrzeb osobno sterowanej podłogówki (pracującej na parametrach niższych niż grzejniki) - wbudowany reg pogodowy kotła

3. Poprzez kompensację krzywej grzewczej uzyskałem efekt wyłączania się kotła w godzinach nocnych oraz w bardzo słoneczne dni (prawie 60m2 okien na 170 m2 powierzchni) Co nie jest osiągalne w instalacjach regulowanych wyłącznie pogodowo w których temp. nocą jest obniżana ale wciąż utrzymywana na pewnym poziomie mimo braku zapotrzebowania budynku. - POGODOWY Z ADAPTACYJNĄ KOMPENSACJĄ Honeywell CX51.

 

Co do kompensacji.

Regulacja pogodowa to typowy układ otwarty w którym ślepo inofrmacja o temp. zewnętrznej jest przekładana na temperaturę zasilania ta zaś prawie liniowo przekłada się na moc grzejników.Czyli im zimniej tym proporcjonalnie większa jest moc grzejników.

Nie uwzględnia więc nasłonecznienia, wiatru czy deszczu mogących zwiększyć zapoytrzebowanie nawet o 30%.

Regulacja pokojowa bazuje na informacji z ogrzewanego pomieszczenia i wg tego ustala temperaturę zasilania, a więc moc. Najczęściej jest to regulacja PI gdzie steruje jsię za pomocą temperatury zasilania lub typowy regulator ON/OFF (ON/OFF pasuje do kotłów z modulacją mocy jak wół do karety) .

Kombinacja obu technik pozwala na modyfikowanie krzywej grzewczej poprzez jej przesuwanie o wartość proporcjonalną do odchyłki temp. w pokoju od temp. zadanej. Korekta ta może odbywać się promitywnie proporcjonalnie do odchyłki lub też w poprzez człon proporcjonalny i integrator - PI. Innym rozwiązaniem z którym miałem bardzo dobre doświadczneia był algorytm adaptacyjny.

 

Mimo to cały zachwyt techniką regulacyjną nie może przysłonić oczywistych faktów.

1. W dużych lub rozległych lub bardzo zróżnicowanych budynkach pojęcie pomieszczenia referencyjnego gdzie taki czujnik pokojowy mógłby być zainstalowany jest mitem

2. W małych budynkach o otwartej organizacji przestrzeni najlepiej sprawdzi się regulacja pokojowa (gdzie regulator ustala temp. zasilania wg oceny aktualnej sytuacji w pomieszczeniu, wg danych z przeszłości - integrator, oraz wg pory dnia i najbardziej prawdopodobnego scenariusza zmian zapotrzebowania na ciepło wbudowango za pomocą odpowiednich tablic). Dzięki temu możliwe jest efektywne wykorzystanie małej bezwładności układu i czerpanie korzyści z wyłączeń ogrzewania podczas nieobecności domowników.

3. Bardzo dobrym sposobem na usprawnienie pracy systemu regulacji pogodowej może być wprowadzenie ogranicznika w postaci termostatu pokojowego, w najchłodniejszym pomieszczeniu w budynku, sterującego np przekażnikiem włączającym w tor pomiaru temp zewnętrzej dodatkowy rezystor (efektem jest obniżenie temp. zasilania o kilka stopni)

4. Najlepszym sposobem dozowania energii w wielu pomieszczeniach jest stosowanie regulatorów osobno dla każdego z nich (głowice termostatyczne na grzejnikach) pozostaje wtedy problem strat na podtrzymywanie temp. w instalacji mimo braku zapotrzebowania na ciepło.

5. Szczególnie w budynkach z wentylacją grawitacyjną i mech wywiewną gdzie grzejniki pełnią przez całą dobę istotną rolę przy kompensacji strat na wentylację (jeden nawietrzak to kilkaset watów ciepła) nie jest możliwe by grzejnik w pokoju X się ochłodził, bo w pomieszczeniu referencyjnym zrobiło się zbyt ciepło.

 

W kolejnym domu poszedłem w inną stronę:

reg. pogodowa z obniżeniem krzywej grzewczej w nocy oraz podczas nieoecności domowników więcej niż X minut (sygnał z czujników centralki alarmowej). Dodatkowo w dużych ponieszczeniach o odmiennym sposobie wykorzystania indywidualne programowalne głowice grzejnikowe. W tym przypadku obniżenie krzywej zamiast wyłączenia(typowego dla kompensacji pokojowej) nie pozwala na zbyt szybkie wystudzenie domu w ciągu dnia przez nawiew świeżego powietrza.

[bmadej]

(...)Kombinacja obu technik pozwala na modyfikowanie krzywej grzewczej poprzez jej przesuwanie o wartość proporcjonalną do odchyłki temp. w pokoju od temp. zadanej. Korekta ta może odbywać się promitywnie proporcjonalnie do odchyłki lub też w poprzez człon proporcjonalny i integrator - PI. Innym rozwiązaniem z którym miałem bardzo dobre doświadczneia był algorytm adaptacyjny(...)

Innym rozwišzaniem? Dla mnie właœnie korekta krzywej grzewczej na podstawie informacji ze sterownika pokojowego jest mechanizmem autoadaptacyjnym. Nie wiem czy dobrze rozumiem Twój wywód ale czy chodzi Ci o to, że wpływ dodatkowego sterowania pokojowego (ponad pogodowe) może się odbywać poprzez:

a) proste wyłšczenie ON/OFF,

lub

b) korekta krzywej grzewczej?

 

BTW Jakie systemy (kocioł, sterowanie) były stosowane przy Twoich rozwišzaniach?

[neuron]

Przesunięcie krzywej grzewczej to odjęcie jakiejś wartości X od wyjściowej wielkości temperatury zasialania (wynikającej z tej krzywej i aktualnej temp. zasilania).

Ta wielkość X może być wyznaczona jako:

1.

X = A * (ZalozonaTempPomieszczenia - AktualnaTempPomieszczenia)

jest to regulacja proporcjonalna do błędu, zaś A w jakiś prosty sposób odpowiada tzw wpływowi temp pomieszczenia

Tak ma np pogodowy TAC w żeliwnych Junkersach

2.

X = A * (ZalozonaTempPomieszczenia - AktualnaTempPomieszczenia) + B*całka(ZalozonaTempPomieszczenia - AktualnaTempPomieszczenia)

wtedy układ mniej reaguje na chwilowe odstępstwa, ale wzmacnia swą odpowiedź gdy z czasem nie jest uzyskiwany właściwy rezultat

jest to regulacja PI (człony proporcjonalny i całkujący)

 

3.

X jest wyznaczany w sposób minimalizujący błąd czyli (ZalozonaTempPomieszczenia - AktualnaTempPomieszczenia)

i operacja ta nie sprowadza się do prostych operacji całkowania i mnożenia i tu wykorzystywany jest algorytm adaptacyjny

Pomimo absolutnych korzyści i szerokiego rozpowszechnienia tej wiedzy jest ona rzadko spotykana w praktyce regulacyjnej, a jeśli już to często z wielkim zadęciem i za duże pieniądze

 

To co najczęściej się spotyka to pewien skrót myślowy:

Adaptacja krzywej grzewczej za pomocą prostych algorytmów P lub PI czasem PID

nie zaś algorytmów adaptacyjnych.

 

Oczywiście możliwe jest połączenie regulacji pogodowej z ONOFF jako ogranicznikiem

Tzn.

We wszystkich pomieszczeniach są głowice termostatyczne tylko w jednym jest termostat sterujący wyłączeniem całego systemu (przez pogodówkę lub kocioł lub wyłączenie pompy obiegu grzejnikowego).

Termostat ten nastawia się na trochę wyższą temperaturę i zakłada że jest ona osiągana dopiero gdy żadne inne pomieszczenie nie odbiera ciepła, lub zakłąda się że jest to pom. referencyjne.

Są nawet kotły z wbudowaną pogodówką którą wten sposób można spiąć z termostatem pokojowym + np funkcja booster : jeśli sygnał z termostatu nie zaniknie w ciągu 10 min. to temp. zasilania podnosi się np o 10 st itd (jakaś forma adaptacji prawda?)

 

Ja ma doświadczenia z kotłami Remeha W21, S30 (kupiony w Holandii) z wbudowanym regulatorem pogodowym (prostym, niestety ta funkcja była usuwana gdy kotły były importowane do Polski) oraz zewnętrznymi reg. Honeywell CX51, rematic i Celcia 20 oraz oczywiście ONOFF zegarowy Flash (od tego zaczynałem).

 

Myślę że na rynku jest wiele innych rozwiązań różniących się w szczegółach ale zasada będzie podobna.

 

Regulatory pokojowe coraz częściej dobrze identyfikują warunki zewnętrzne po przebiegu procesu regulacji. tzn, że zawierają w sobie statystycznie opisane przebiegi procesu ogrzewania dla różnych warunków pogodowych i wybierają nabardziej dopasowane schematy działania, ale o tym wiele przeczytać się nie da, łatwiej chyba samemu coś takiego zrobić

 

Zaś niemerytorycznie mogę dodać, że dostrzegam pewną ostrożność producentów w promowaniu rozwiązań regulacji pogodowej kompensowanej temp. pomieszczenia (szczególnie w wykonaniu P i PI) ze względu na trudności z doborem prawidłowych nastaw. Wielu celowo maskuje dostęp do odpowiednich funkcji wychodząc z założenia, że użytkownik będzie miał więcej zadowolenia z wyboru albo-albo (pogodówka vs. pokojówka) niż z systemu w którym jest wiele parametrów sterujących, a brak kompetencji użytkownika spowoduje nieprzewidywalen działanie systemu.