B??d w programie OZC ?

[am]

Najpierw kilka cytatów:

 

"...Jeśli chodzi o liczbę wymian powietrza do wentylacji to jest to bardzo trudne pytanie. Zgadzam się że 1 wymiana/h brana z całej kubatury pomieszczeń to przesada ...

...Dla celów bilansu strat ciepła myślę, że sensownie jest przyjąć jedną z większych wartości 20m3/h na osobę(psa), lub 0,5wymiany/h ...

 

...w normie PN-94/B 03406 ilość ciepła na wentylację można liczyć ze wzoru Q=[0,34*dt-9]*V dla pomieszczeń użytkowanych co najmniej 12h na dobę lub Q=[0,34*dt-7]*V dla użytkowanych krócej

Q- strumień ciepła w W

dt- różnica temperatur wewnątrz i na zewnątrz

V- kubatura w m3

Wychodzi mniej niż przy założeniu jednej wymiany na h. ...."

Przepraszam autora za skróty w wypowiedziach

 

 

Zgodnie z wypowiedziami na formu zmniejszyłem we wszystkich pomieszczeniach zapotrzebowanie na wetylacje z 1 na 0.5 na godzinę.

Zapotrzebowanie na ciepło spadło znacznie. Baardzo znacznie tj z 4000W na 500W!

Zacząłem się przyglądać skąd takie różnice. Sprawdziłem obliczenia dla jednego pomieszczenia (kubatura 13m3). Przy 1 wymianie na godzinę program policzył 130W strat na wentylację. Przy 0,5 wymiany na godzinę program wyliczył 0W strat na wentylację.

Czyżby to był błąd, czy ja coś źle robię?

 

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: am dnia 2003-01-21 16:36 ]

[KarinaZ]

u mnie też tak jest,

program OZC, zaczyna coś liczyć dla wymiany powietrza, jeśli wynosi ona u mnie 0,67 ( 67 % kubatury ) i różnicy temperatur 20K

Pewnie da się wstawić inne liczby i będzie liczył, ale dla 0,33 wymiany powietrza i delta t = 10 stopni nie liczy ( liczy 0 ).

Zrobiłam własny arkusz kalkulacyjny, który to liczy ( również dla innych celów np. jak zmieni się temperatura w pomieszczeniu obok, jesli w danym całkowicie wyłączę ogrzewanie, lub odwrotnie, lub jaka będzie temperatura w pomieszczeniu x, jeśli czujnik temperatury będzie w pomieszczeniu y przy różnych wymianach powietrza poprzez rekuperator - ale to inna historia ).

Prawdą jest, że przy zastosowanym rekuperatorze i zmniejszeniu wymiany powietrza z 1 kubatury domu na 0,33 kubatury domu straty energii znaaaaaacznie spadają.

 

Karina

[Octavian]

Am:

Mnie też tak wyszło - tyle że kubatura pomieszczenia miała ponad 43 m3 - z prawie 300 W na Qw spadło na 0. Zacząłem się bawić zyskami bytowymi (np. zysk żaden - czyli 0) i znowu było około 300 W na wentylację. Ciekawe w każdym razie.

[am]

OK rzeczywiście nie uwzględniłem zysków bytowych - być może tu jest przyczyna.

Zacząłem się zastanawiać, kiedy zapotrzebowanie ciepła na wentylację obliczone według w/w wzoru znacznie odbiegało od wyliczeń OZC.

 

Karina - czy możesz podesłać ten swój arkusz ?

[Wladek]

Straty na wentylację według wzoru PN... jest funkcją liniową i przy twoich warunkach już przy 0.6 wymiany przechodzi przez zero. Narysuj sobie wykres gdzie Q=f(V) a zobaczysz. Mocy z ujemnym znakiem się nie uwzględnia i stąd 0. Wszystko jest z obliczeniami w porządku, ale na chłopski rozum to normy są do d...

 

Cytuję pomoc z Kan OZC. Mam nadzieję, że nit z tego powodu mnie do sądu nie poda

---------------

Straty ciepła na wentylację

 

Straty ciepła na wentylację określane są w oparciu o następujące wzory:

Qw=0.34*(ti-tw)*V-9*Kub[W]

 

a) dla pomieszczeń użytkowanych co najmniej 12 h w ciągu doby (np. budynki mieszkalne)

Qw=0.34*(ti-tw)*V-7*Kub[W]

b) dla pomieszczeń użytkowanych mniej niż 12 h w ciągu doby (np. budynki użyteczności publicznej)

 

gdzie:

 

ti obliczeniowa temperatura powietrza w pomieszczeniu, [oC],

tw obliczeniowa temperatura powietrza wentylacyjnego równa obliczeniowej temperaturze na zewnątrz budynku, [oC],

V obliczeniowy strumień objętości powietrza dopływającego do pomieszczenia, [m3/h], określony w oparciu o liczbę wymian powietrza w pomieszczeniu lub wymagania technologiczne,

Kub kubatura pomieszczenia,[m3].

 

Jeśli wartość Qw określona według powyższych wzorów jest mniejsza od zera to do dalszych obliczeń przyjmowana jest wartość Qw = 0.

----------

Pozdr.

Wladek

[pik33]

Na zdrowy ład brak nawiasów w tych wzorach.

Powinno być (0.34*(dt-9))*V, wtedy to ma sens

[Wladek]

Ja się nie upieram. Podaje tylko według jakich wzorów jest liczone (wedlug instrukcji) w OZC. Wdług mnie to powinna być funkcja f(0)=0 z dodatnim znakiem monotoniczna.

 

Czy ma ktoś tą polską normę (PN-94/B-03406)? Bo nigdzie nie mogę znaleść.

 

Swoją drogą to jest wielkie hamstwo, polskie normy są obligatoryjne, a nigdzie nie są dostępne, tylko trzeba je kupować.

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Wladek dnia 2003-01-22 09:21 ]

[am]

Dzięki za wyjaśnienie.

OK program liczy poprawnie. Zakładając, że wzory są poprawne powinno być OK.

Ja jednak w dalszym ciągu jestem niespokojny. Na chłopski rozum, jeżeli przez dowolne pomieszczenie (np 13m3)przepuścimy na godzinę zimne powietrze (np. 7m3) - to nie ma siły - muszą być jakieś straty na ogrzanie tego powietrza - a z wzoru wychodzą straty ujemne

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: am dnia 2003-01-22 19:25 ]

[KarinaZ]

am,

arkusz jest w stadium twórczej ekspresji i pewnie wicęcej by Ci czasu zajął niż przyspożył pożytku. Ale skoro masz życzenie obejrzeć go, umówmy się, że popracuję nad nim w weekend i podeślę na prive po niedzieli.

Chodzi o to aby był przejrzysty dla Ciebie (innych).

Chętnie również poddam weryfikacji swoje obliczenia.

 

Karina

[am]

Dzięki !!!

[inwestor]

Wladek

Ja posiadam normę PN-B/03406 o którą pytasz i to mój post jest cytowany przez AM na początku.

 

Ponieważ wystąpiły wątpliwości jeszcze raz sprawdziłem w normie i podaję:

Generalnie zapotrzebowanie na ciepło do wentylacji oblicza się ze wzoru:

A)

Qw=0,34*V*dt

Qw- strumień ciepła w [W]

dt=(ti-te) różnica temperatur obliczeniowych wewnątrz i na zewnątrz [oC]

V- strumień podgrzewanego powietrza [m3/h]

 

Norma podaje jednak, że należy liczyć ciepło do wentylacji ze wzorów:

B)

Qw=[0,34*dt-9]*V

dla pomieszczeń użytkowanych powyżej 12 godzin/dobę

C)

Qw=[0,34*dt-7]*V

dla pomieszczeń użytkowanych poniżej 12 godzin/dobę

 

Q- strumień ciepła w [W]

dt=(ti-te) różnica temperatur wewnątrz i na zewnątrz [oC]

V- kubatura pomieszczenia [m3]

 

Informacja umieszczona w normie pod wzorem mówi że "Wzory uwzględniają wewnwtrzne zyski ciepła w pomieszczeniach wynikające z ich normalnego użytkowania. Zyski te odniesiono do 1m3 kubatury ogrzewanych pomieszczeń. Określono je przy załorzeniu jednej wymiany powietrza na h dla warunków obliczeniowych zapotrzebowania na ciepło. W przypadkach większej liczby wymian powietrza na h należy odpowiednio zmniejszyć intensywność wentylacji pomieszczenia przy niskich temperaturach zewnetrznych. Gdy określone wg wzorów Qw<0 należy przyjmować Qw=0"

Moim zdaniem jeśli przyjmujecie do obliczeń ciepła dla wentylacji mniej wymian niż 1/h np. 0,5 to należy stosować wzór A

Jeżeli jedną wymianę to wzory B lub C

 

Pozdrawiam

 

 

[Octavian]

Inwestor:

Dokładnie tak - wzór ogólny to Qw=0,34*V*dt - z tego wzoru wynika, że Qw nie może być mniejsze od zera (chyba że dt albo V będzie mniejsze od zera. V raczej nie .

Bardziej rozbudowana wersja to:

Qw=(0,34*dt - zysk bytowy)*V

9 i 7 to zyski bytowe odpowiednio dla ponad 12 godzin i mniej niż 12 godzin, można też przyjmować inne.

Jak 0,34*dt < zysk bytowy to Qw też stąd pewnie to 0.

Przy okazji jeżeli dt = (ti - te) będzie ujemne to co się stanie. Nie przypuszczam aby należało stosować wartości bezwzględne - |dt|

Hej

pzdr

[inwestor]

Octavian

cytuję

"Przy okazji jeżeli dt = (ti - te) będzie ujemne to co się stanie. Nie przypuszczam aby należało stosować wartości bezwzględne - |dt| "

Przeczytaj dokładnie co to jest "dt" Jesli dt jest ujemne to oznacza, że pewnie jest pora letnia i straty cieplne na wentylację są ujemne - oznacza to że ciepło jest dostarczane z zewnątrz i podgrzewa Ci chatę a nie chłodzi. Przecież norma dotyczy obliczeń strat jakie ma pokryć ogrzewanie ogrzewanie.

Pozdrawiam

 

[Octavian]

Inwestor:

Ja wiem co to jest dt, a pytanie zadałem po to aby ktoś zareagował - zapomniałem tylko dadać śmieszka o np takiego: .

Hej

pzdr

 

[KarinaZ]

dt oznacza różnicę temperatur wewnętrznej i zewnętrznej, a jak liczyć, jeżeli powietrze przepuścimy przez GWC ?

Z innych wątków wynika, że temperatura pod ziemią nie spada poniżej zera i nie wzrasta powyżej 8(?)*C ?

 

Czy macie pomysł, czy jest to oczywiste, że wstawiamy np. 0 a nie temperaturę zewnętrzną ? I jaką temperature wstawić wówczas do wzoru ???

 

Karina

[am]

Dzięki (ponownie ) Inwestor za wyjaśnienie. Rozjaśniło mi się.

 

Mój wniosek jest następujący: W OZC jest błąd - program źle wylicza zapotrzebowanie na ciepło wentylacji przy mniej niż jednej wymianie powietrza na godzinę.

Jest to konsekwencja zostosowanego wzoru opisanego przez Wladek, który różni się od tego podanego w normie.

 

Qw=0,34*dt*V-9*V - norma

Qw=0.34*dt*V-9*Kub - OZC

 

V -strumień ogrzewanego powietrza, Kub-kubatura pomieszczenia

 

Według OZC jeżeli V jest mniejsze od Kub (czyli właśnie zmniejszenie liczby wymian poniżej 1/h) gwałtownie wzrasta prawdopodobieństwo wyniku ujemnego (stąd program przyjmuje 0)

 

Moim zdaniem temat jest istotny, ponieważ wiele osób bazuje na wyliczeniach OZC przy doborze kotła, grzejników itp.

 

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: am dnia 2003-01-23 22:41 ]

[pik33]

... i w/w program zaniża im straszliwie straty wentylacyjne...

[inwestor]

KarinaZ

Myślę, że wnioski z Twojej wypowiedzi są zgodne z zasadą zachowania energii i nie widzę innej możliwości . No jeszcze przez nieszczelnosci w oknach może trochę powiać chłodem, ale to już tylko Ty sama wiesz jakie masz/będziesz miała okna. Patrząc z innej strony czy nie sądzicie że życie byłoby bardzo szare gdyby tak wszystko dało sie policzyć ?

Pozdrawiam

[Wladek]

Witam wszystkich.

 

Dzięki za przytoczenie normy.

A tu są moje przemyślenia:

macie rację, że stratę na wentylacje powinny być zawsze, i według normy nigdy nie wychodzi poniżej zera (dla dt=40), ale zakładając stałe zyski bytowe, a tak zakłada autor OZC (według mnie słuszne założenie) to straty na wentylację mogą być mniejsze od zera.

 

Porównajmy wzory:

pomieszczenie o KUB=13m3

dt = 40C

a=ilość wymian

V=KUB*a

 

według normy: Qw=0.34*dt*KUB*a

według OZC: Qw=0.34*dt*KUB*a - 9(7)*KUB

 

Ten drugi człon po minusie to właśnie jest zysk bytowy na m3.

 

Jest rozwiązanie (tak mi się wydaje). Można w OZC dać zysk bytowy 0W/m3 i powinno liczyć dobrze(tak jak norma). Sprawdzę w domu.

 

Pozdr.

Wladek.

[Octavian]

Wladek:

będzie liczyc tak jak przewiduje norma bo:

według OZC: Qw=0.34*dt*KUB*a - (zysk bytowy)*KUB - jak za zysk bytowy podstawisz 0 to wyjdzie Qw=0.34*dt*KUB*a czyli norma, ale tylko dla zysku=0. W innym przypadku będzie tak jak pisze Am - po prostu oba wzory się różnią.

Mam wrażenie że trzeba liczyć "ręcznie" .