i znów ten porotherm

[witeq]

To ekstra wiedziec bo wlasnie jutro jade negocjowac .

A tak apropos, moze ktos wie dlaczego poroton Robena po wypaleniu jest zolty a porotherm Wienenberga czerwony . Wiem ze inna glinka, ale czy to ma jakis wplyw na jakosc?

[Jasiu]

Przepraszam, że jeszcze raz się wtrącam ale ostatne pytanie WitekQ'a uświadomiło mi, ze część sporów na forum (i nie tylko) wynika z odmiennego podejścia do budowania wogóle.

 

Część ludzi jest skłonna wpadać w panikę z powodu o pare procent gorszych parametrów (casus Porotherm contra NIE, a propos - wyjaśniło się to jakoś ?), a inni wychodzą z założenia, ze skoro do niedawna ludzie (zwłaszcza po wsiach) budowali domy jak sie da i z czego się da, i te domy zbudowane z pogwałceniem większości zasad do których odnosimy sie z takim nabożeństwem, całkiem dobrze spełnają swoje funkcje (bycia domem), to o czym my tu dyskutujemy.

 

Sądzę, że mi bliżej do tej drugiej kategorii

 

[witeq]

Pewwnie sie bedziecie ze mnie smiali ze taki jestem namolny , ale poniewaz do jutra mam czas na wybor {negocjacje} wiec sie nie dziwcie. Mam jeszce jedna watpliwosc i prosze o rade. Jak wyglada w praktyce szczelnosc muru 44W+P bez spoin na owych pionowych krawedziach. czy jest idealna? Czy jest jakies przewiewanie? Bo jesli tak to wyjsciem jest jednak wezszy a z dociepleniem . Wiec co wybrac?

[paj]

jak bedzie murowal Ci partacz to bedziesz miec szczeliny, ja ich nie mam

[lukabuka]

tcic: wszystko wskazuje na to, że domy z PTH 44 były wykonywane z zachowaniem reguł sztuki, inwestorzy nie mieli żadnych zastrzeżeń do jakości prac (sam widziałem jeden z takich domów - zaprawa równa i cienka jak należy, pustaki cięte maszynowo, żadnej partaniny). Kłopot polega na tym, że przy długotrwałych dużych mrozach (tydzień po -25 st) ściana robi się zimna, ALE NIE NA SPOINACH, TYLKO W PŁASZCZYŹNIE STYKU P+W!!! Tak, jakby "wiało" między piórem i wpustem. Poza tym jest OK.

 

Potwierdzam, że cena wykonania 44 a 25+8+11,5 jest identyczna. Materiał, jak widać z cennika Wienerberger, kosztuje tyle samo, a murarzowi jest "wsio ryba" czy robi jedno czy drugie, gdyż czasowo wychodzi na to samo, a więc chce tyle samo pieniędzy.

 

jasiu: dzięki za głos rozsądku, wszystko wskazuje na to, że drobne różnice w cenie nie grają tu roli, tylko... no właśnie, co gra rolę?

 

Czy ktoś gdzieś jasno i wyraźnie porównał wady i zalety ścian jedno-, dwu- i trójwarstowych. Ale bez emocji tylko czysto merytorycznie?

 

Czy ktoś może policzyć jakie U takie coś (25+8+11,5) będzie miało. I czy lepiej wziąć styropian czy wełnę. I czy zostawić szczelinę wentylacyjną. I Bóg jeszce wie co.

 

Dzięki za uwagi i pozdrawiam serdecznie.

 

(lukabuka)

[tcic]

Nie wiem co Ci moge odpowiedziec na argument, ze komus wieje przez POROTHERM.

Musze przyjac ten postulat z pokora. I fakt, ze mur jest super postawiony - rowniez. Czyli, ze wianie nie jest efektem bledu budowlanego. Ty widziales - ja nie.

Przypominam tylko, ze YTONG tez jest na P+W. Nie slyszalem o wianiu przez szczeline.

Roznimy sie jednym. Ja mam juz dom z POROTHERMU P+W, otynkowany na zewnatrz i wewnatrz (KNAUFF).

Coz - nic nie wieje. Ale nie moge odeprzec kontrargumentu, ze to tynk nie pozalepial szpar....

Ja uwierzylem nowej technologii. Ty zrobisz jak zechcesz.

Mur trojwarstwowy jest duzo starszy.

Jednowarstwowy to nowosc (w Polsce).

 

P.S.

Tez dlugo sie wahalem. A wiesz co mnie na 100% przekonalo? To, ze przestrzen pomiedzy murami jest nie do skontrolowania. Zadnego wplywu na warunki jakie tam panuja (np: woda, grzyb, wilgoc,itp.).

Taki mur rowniez znacznie gorzej "oddycha".

 

[Luna_tyk]

Nie odnoszę się do stwierdzeń, co jest lepsze - jedna, czy też kilka warstw. Ale w jednej sprawie muszę zabrać głos - w czasie ostatnich mrozów moje przepisowo wykonane ściany z Porothermu 44P+W były ciepłe. Nie wiem, jak wykonane zostały ściany u ludzi, dla których były za zimne. W innych wątkach podawałem zużycie gazu w moim domu. Przecież trudno o lepszą weryfikację, jak poczucie komfortu cieplnego powiązane z niskim zużyciem gazu...

Pozdrawiam

[Jasiu]

[cytat]

...wszystko wskazuje na to, że drobne różnice w cenie nie grają tu roli, tylko... no właśnie, co gra rolę?

[koniec cytatu]

 

No właśnie staram się to wyjaśnić - NIC !!!

Tylko osobiste (subiektywne) preferencje.

 

Prawdłowo wykonana ściana jedno, dwu czy trzywarstowa jest tak samo dobra. Tzn.każda ma ma swoje wady i zalety (1 jest mniej odporna na błędy, 2 trudniej się kładzie tynki zew. i elewacja jest mniej trwała, 3 - problemy ze szczeliną i najwięcej pracy, itd...) ale wszystkie (prawidłowo wykonane) są równie dobre. Spory o przewagę tej czy tamtej to pokłosie marketingowego bełkotu, który ma na celu wypromowanie tego czy innego rozwiązania.

 

Dlatego tak alergicznie reaguje jak ktoś próbuje wmawiać poczatkującym inwestorom, że tylko [nazwa_produktu] zapewnia sukces, a na poparcie swojej tezy blabla coś co może się zdarzyć (ale nie musi), albo że "ktoś, kiedyś, gdzieś ale nie do końca". Ale nic konkretnego. Nic co możnaby policzyć i zakończyć ostatecznym CBDO.

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-01-23 08:41 ]

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-01-23 08:42 ]

[tcic]

RACJA.

Ja dodam jeszcze jedno.

Jedno lubia nowosci i im ufaja, wyznajac zasade, ze w postepie technicznum jest sila. Wierza w nowinki wymyslane przez inzynierow na calym swiecie.

Inni - sa tradycjonalistami. Wierza w to, ze sprawdzone przez kilka dzisiecioleci.

Ktorzy maja racje? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Wybierzesz tan wariant budowy, do ktorej grupy sie zaliczasz. Tak, czy inaczej - BEDZIE TO WYBOR SUBIEKTYWNY.

I niech tak zostanie.

I to co napisal JASIU jest najwazniejsze.

DOBRA EKIPA I PRZESTRZEGANIE ZALECEN PRODUCENTA. To jest recepta na zadowolenie z podjetej decyzji. Trzeba bardzo uwazac na "chodzenie na skroty".

[arek1976]

Do tcic:

 

skoryguj cenę za 1m.kw. ściany jednowarstowej z POROTHERMU 44 P+W. 20 zł to chyba "trochę" za mało:???:

 

Proszę o opinię jak się ma ściana jednowarstwowa do ogrzewania podłogowego?

[FREDY]

Tych ścian nie da się porównać. Ściana 1warstwowa to wyżyłowane k=0.31 przy ciepłej zaprawie, bez błędów ekipy. Budując ścianę 3warstwową np. Poroton 24cm, wełna 12cm-dobra np.Superrock z lambdą 0,034, szczelina 2cm, cegła 12cm otrzymuje k=0,2. Jeśli dla kogoś to jest mała różnica i te ściany są porónywalne to policzmy:

Np. dla domu o powierzchni ścian zewn. 200 m2 i różnicy temperatur 40 stopni to 200*40*(0,31-0.2)*24=21 KWh dziennie. To jest przy ogrzewaniu elektrycznym około 7,40 zł.To daje miesięcznie 221 zł różnicy w ogrzewaniu. Zatem te ściany nie są porównywalne, a koszt ich budowy to praktycznie to samo na pewno porównując w stosunku do kosztu budowy całego domu.

[witeq]

Zgoda, ale tez i za inna cene .

[ketiso]

FREDY

Zapomniałeś o jednej jak sądzę ważnej z Twojego punktu widzenia rzeczy,a mianowicie im więcej składowych ściany tym więcej "żyłowania" Cię spotka.

HEJ!

[dobrzykowice]

On 2003-01-24 21:52, FREDY wrote:

Tych ścian nie da się porównać. Ściana 1warstwowa to wyżyłowane k=0.31 przy ciepłej zaprawie, bez błędów ekipy. Budując ścianę 3warstwową np. Poroton 24cm, wełna 12cm-dobra np.Superrock z lambdą 0,034, szczelina 2cm, cegła 12cm otrzymuje k=0,2. Jeśli dla kogoś to jest mała różnica i te ściany są porónywalne to policzmy:

Np. dla domu o powierzchni ścian zewn. 200 m2 i różnicy temperatur 40 stopni to 200*40*(0,31-0.2)*24=21 KWh dziennie. To jest przy ogrzewaniu elektrycznym około 7,40 zł.To daje miesięcznie 221 zł różnicy w ogrzewaniu. Zatem te ściany nie są porównywalne, a koszt ich budowy to praktycznie to samo na pewno porównując w stosunku do kosztu budowy całego domu.

Ile jest takich miesiąców w roku, jeden ? Ile osób grzeje elektrycznie ? Pięciu na stu ? Pokaż mi dom w którym nawet przy Twoich zalozeniach ogrzewanie chodzi non stop... inaczej mówiąc Twoje zalozenia maja się nijak do rzeczywistości - to raz.

 

Nie opowiadaj że trójwarstwowa ściana z welną i szczeliną powietrzną w srodku jest w kosztach porównywalna do ściany jednowarstwowej bo sie po prostu mijasz z prawdą i wprowadzasz innych w bląd - to dwa.

[paj]

w calej rozciaglosci popieram Dobrzykowice, sciana trojwartwowa nie moze byc tansza ... a na pewno nie robocizna!!!

[FREDY]

Dzięki Dobrzykowice ale:

Przyjmując:

1.czas ogrzewania 6 mies. rocznie

2.średnia różnica temp. 25C

3.pow.ścian zewn.260m2

4.współczynnik k1 dla ściany 1warstwowej k1=0.31

5.współczynnik k2 dla ściany 3warstwowej k2=0.20

No teraz to nie powiesz mi że są to wartości ponaciągane (a jeśli tak to napewno to że ściana 1warstwowa Porotherm 44PW ma tylko k=0.31 w wyidealizowanej ścianie w katalogu a nie w rzeczywistej)

To otrzymasz: 260*25*(0,31-0,20)*24*30*6/1000 = 3080kWh na 1sezon

To przy ogrzewaniu elektrycznym ok 1100 zł , a gazowym jakieś 750 zł. To mało?

A jeśli chodzi o koszty budowy to sobie policz materiał naprawdę wychodzi podobnie ( weź pod uwagę koszt zaprawy ciepłochronnej). Koszt robocizny to w moim przypadku około 1500zł więcej. W technologii 3warstw. nie martwisz się o wielkość spoin, o zaprawę ciepłochronną, bloczki są mniejsze, nie ma problemów z ich dopasowywaniem i cięciem. A ocieplenie to tylko nadziewanie wełny na kotwy.Ściana zewnętrzna przy zastosowaniu porothermu 11.5 to żaden problem. Przy kalkulacji całego domu to nie jest żadna oszczędność. Nie ma co oszczędzać na murze bo jest to najgorsza oszczędność. Budując technologią 3warstwową wiesz co masz uwież mi bo przerabiałem już wszystkie techniki łącznie z 2warstwową.

[jacek r]

powiem szczerze! jestem zadowolony że nie używałem tego materiału. sąsiad budował - to było w roku 2001 - i została mu reszta bloczków która przez zimę leżała narażona na dzialanie wilgoci i niskiej temperatury. ma wiosnę, jak stopniał śnieg, okazało sie że z bloczków pozostała kopka wypalonej gliny. to tyle pozdrawiam.

[Gość]

JoteR, a nie widziałeś nigdy kościoła z cegły, który stoi już kilkaset lat ??? Nie opowiadaj takich bredni.

[pirat]

JoteR, wg mnie brednie opowiadasz !!! .... Ja budowałem z Porothermu 44P+W i tez zostało kilka pustaków które lezą na placu budowy juz drugą zimę.... nie przykryte i jakos sie nie rozleciały..nawet wczoraj skakały po nich moje dzieciaki i były w całości ..moze poprostu te o których mówisz to była jakaś wadliwa partia produkcyjna ???

Pozdrawiam PIRAT

P.S. A tak nawiasem to z Porothermu P+W mozna stawiać budynki do 7-dmiu kondygnacji

[inwestor]

FREDY

Przepiszę to co już napisałem w innym watku.

 

Ściana jednowarstwowa 36cm wsp. U ok. 0,3

BK Prefabet odmiana 400 + zaprawa ciepłochronna Ekor40

koszty materialowe na 1m2 ściany:

bloczki 59*24*36cm 7sz = 7*8,5zł(ok 10zł bez upustu)=59,5zł (70 zł bez upustu)

zaprawa 12kg*0,64zł(bez upustu 0,8zł) = 7,8 zł (9,6 zł bez upustu)

koszt całkowity materiału za 1m2 to 67.3zł (79,60zł bez upustu)

Ceny podane z upustem (brutto) zawierają transport i rozładunek na budowie są to warunki jakie dostałem w 2001r.

Policzyłem oszczędności w przypadku mojego domu przy pomocy OZC:

WYNIKI

Sciana U 0,3 sezonowe zuzycie ciepła na ogrzewanie 23217 kWh

Ściana U 0,2 sezonowe zużycie ciepła na ogrzewanie 21817 kWh

róznica to 1400 kWh

Mam gaz sieciowy GZ50 cena 1 Kwh w gazie to ok. 0,11zł, roczna oszczędność to ok. 170zł (uwzgledniłem jeszcze sprawnośc kotła ok.09). Za ile lat zwróci się docieplenie tego nie wiem ale sądzę że za jakieś 25...30 lat. Może nieco szybciej zobaczymy jakie bedą podwyzki cen.

Pozdrawiam