i znów ten porotherm

[inwestor]

FREDY

Powierzchnia ścian zewnętrznych to ok. 190m2 pow użytkowa to ok. 180m2.

Temperatury zewnętrzne sezonu grzewczego zgodnie z danymi ze stacji meteorologicznej Warszawa-Bielany. Polecam program OZC do obliczeń zapotrzebowania na ciepło.

Myślę również, że Twoja opinia o tym jak to ludzie szaleją aby tylko zmniejszyć odrobinę U jest nieco na wyrost. Jeśli chodzi o oszczędności na energii 170zł to podałem wyraźnie, że chodzi o gaz sieciowy GZ50. Jak bym ogrzewał np. prądem to wyjdą oszczędności ok 560 zł w ciagu roku. Domy z lat 70 miały wsp. U sporo powyżej 1 więc Twoje pytanie o opłacalnośc ich ocieplania jest chyba oczywista.

Pozdrawiam

[Octavian]

FREDY:

Jak ktoś ma ścianę o U > 1 to różnica w koszcie uzyskania U = 0,3 albo 0,2 jest niewielka (tylko kilka centymetrów ocieplacza) - różnica zwraca się po około 2-3 latach. Ale jak masz ścianę o U = 0,3 a chcesz U = 0,2 to koszt rośnie bardzo szybko - zwrot po około 15 latach (uwzględniałem wzrost cen).

[Gość]

Podoba mi się ta filozofia, Octavian. Nie budujmy ścian z małym współczynnikiem U, żeby mieć ciepłe domy, my je budujmy, żeby się nam zwróciły!

[Gość]

Anonimie

Widzę, że nie całkiem trafiłeś w sedno sprawy. Aby mieć ciepły dom to i tak musisz go ogrzewać. Pytanie tylko jest takie jak i na co, wydasz pieniadze aby mieć ciepło w domku. Jeśli Ci kasy zbywa to się izoluj ponad miarę. Jesli masz kasy mało to się izolujesz na ile Cię stać a resztę spłacasz w ratach za opał (to tak jak kredyt w banku na wiele lat)

[Jasiu]

On 2003-01-29 11:30, Anonymous wrote:

Podoba mi się ta filozofia, Octavian. Nie budujmy ścian z małym współczynnikiem U, żeby mieć ciepłe domy, my je budujmy, żeby się nam zwróciły!

 

Żeby miec ciepły dom można:

a) ograniczyć straty ciepła (przegrody ciepłochreonne)

b) dostarczyć więcej ciepła

Zarówno pkt a) jak i b) kosztują jakieś konkretne pieniądze. Jest taki punkt w którym TCO (Total Cost of Ownership) systemu grzewczego jest najniższy. Zależy to od wielu czynników (cena kotłowni, paliw, izolacji termicznych, itp... Ocieplanie na siłe "bo tak trzeba" jest zwykłą głupotą. I dlatego kolega Octavian ma w pewnym sensie racje - zanim coś się zrobi trzeba obliczyć jakie będą tego skutki. A wyniki czasem zaskakują ;o)

[Gość]

Idąc Waszym tropem myślenia można się zatem tylko pukać w czoło, że ludzie wymyślają jeszcze jakieś nowe, skuteczniejsze systemy ocieplania skoro ściana o U=0,3 jest już optimum i nic więcej w tym kierunku robić nie trzeba.

[inwestor]

Anonimie

Widzę że albo nie rozumiesz o co chodzi albo udajesz, że nie rozumiesz. Cała sprawa polega na tym że dla jednego optimum bedzie U = 0,3 dla kogos innego U= 0,5, a jeszcze dla kogos innego U = 0,1. To trochę tak jak z teorią względności Einsteina . Proponuję trochę więcej luzu i tolerancji dla poglądów innych bo w tym przypadku rację moga mieć wszyscy.

Pozdrawiam i życzę miłego dnia dla wszystkich

[Jasiu]

On 2003-01-29 13:01, Anonymous wrote:

Idąc Waszym tropem myślenia można się zatem tylko pukać w czoło, że ludzie wymyślają jeszcze jakieś nowe, skuteczniejsze systemy ocieplania skoro ściana o U=0,3 jest już optimum i nic więcej w tym kierunku robić nie trzeba.

 

Znowu szybciej piszesz niż myślisz (jeśli jesteś tym samym Anonimem). Nie chodzi o samą skutecznośc ale o stosunek skuteczność/cena. Idąc Twoim tropem to każda przegroda o wsp.U większym od 0,0001 jest do bani.

 

Jak koszty ogrzewania (paliwa) będą drożeć, albo systemy izolacji tanieć to opłacalne będą przegrody o coraz nizszym wsp.U.

 

Na razie sensowne minimum przy ogrzewaniu gazowym to 0,25-0,3 Mniej to (na razie) fanaberia nieuzasadniona ekonomicznie, bo zwrot poniesionych nakładów nastąpi bardzo późno lub wogóle.

 

Oczywiście możesz powiedziec, że optymalizacja ekonomczna ciebie nie interesuje. W takim wypadu nasza dyskusja jest bezcelowa.

 

[Gość]

Jasiu, idąc Twoim tropem myślenia należy zatem stwierdzić, że prace w kierunku "domu pasywnego" (wkrocz w istniejący na forum wątek o tej nazwie i uświadom ludziom ich, jak to nazwałeś, głupotę), "domu energooszczędnego" i "domu o zerowym zapotrzebowaniu energetycznym" to ślepa uliczka współczesnej nauki i techniki!

[Luna_tyk]

A dawałem już sam sobie słowo honoru, że hasło "Porotherm" potraktuję obojętnie...

Podszedłem do sprawy izolacyjności ścian dokładnie tak samo jak Jasiu. Nie chciałem z domu robić "maszyny do mieszkania". Tu rekuperacja, tam odzysk, w zamian za to wyzysk. Wybudowaliśmy solidny dom, w miarę bez błędów, który (jak na razie) odpłaca mi się spełnianiem naszych założeń i nadziei.

Ciekawi mnie jedno - dotychczas na Forum nie spotkałem osoby meldującej porównywalnie niskie (jak moje) zużycie gazu. I to pomimo mojej ściany jednowarstwowej Porotherm 44 P+W, pomimo wentylacji grawitacyjnej (czyli bez rekuperacji), pomimo braku kominka. Kominek pojawi się za 2-3 miesiące.

Czyli taka koncepcja kształtowania domu nie jest przegrana... Czyli oprócz nowin i nowinek inne (tradycyjne)rozwiązania też mają sens.

Pozdrawiam

[Octavian]

Anonimie "trzeci od góry" proponowałbym abyś baaardzo uważnie przeczytał to co napisałem, następnie się nad tym zastanowił i dopiero pisał.

Hej

 

[Jasiu]

Do Anonimowego #3

Ten sam błąd co dwa Anonimy poprzednie: "kto nie jest z nami ten jest przeciw nam"

 

Ja nie twierdzę tego co mi sugerujesz. Ja nie twierdzę, że dom pasywny jest głupotą, tylko że jest ekonomicznie nieopłacalny. To zasadnicza różnica.

 

W mojej branży (IT) istnieje taki wskaźnik jak TCO (już o tym pisałem - Łączny Koszt Posiadania), jest to suma poniesionych nakładów na posiadanie określonego systemu w dłuższym okresie czasu. Przy aktualnych cenach izolacji i energii, łączny koszt posiadania domu pasywnego nadal jest większy od kosztów posiadania domu dobrze ocieplonego (U w okolicach 0,25). Jak uważasz, że jest inaczej to weźmy się za rachunki - matematyka jest obiektywna.

 

[Gość]

Jasiu, ścianę najlepiej zbudować raz i na cały okres 'życia' domu czyli kilkadziesiąt lat, ceny źródeł energii w dłuższej perspektywie czasowej będą tylko rosły, bez wyliczeń (choć jeśli chcesz to je zrób) jest oczywiste, że należy mieć ścianę najcieplejszą, a sensowną tylko z technicznego i użytkowego punktu widzenia (czyli przede wszystkim nie za grubą). A nie możemy się zrozumieć być może dlatego, że Wasze rozumowanie jest słuszne w przypadku docieplania istniejących ścian a ja mówię o budowaniu ściany od początku. Pozdrawiam.

 

#3

[Jasiu]

On 2003-01-30 08:43, Anonymous wrote:

...jest oczywiste, że należy mieć ścianę najcieplejszą, a sensowną tylko z technicznego i użytkowego punktu widzenia...

 

I tu jest pies pogrzebany.

Napisz co to znaczy "najcieplejszą, a sensowną itd..." ?

 

0,2 ?

0,1 ?

0,05 ?

0,001 ?

 

A jak już określisz cel to wskaż drogę, czyli technologię, a jak ją wskażesz to będziemy mogli konkretnie policzyć jaki będzie koszt wykonania takiego budynku. A jak już ten koszt będziemy znali to będziemy mogli ocenić po ilu latach taka inwestycja się zwróci. To jest czysta matematyka (z lekka podszyta ekonomią). Każde inne rozważania są jałowe. Bo jeśli mamy dyskutować na poziomie wygodnej abstrakcji to ja jestem za wsp U mniejszym od 0,000000000001 i każdy inny uznam za nie do przyjęcia.

 

PS. Argument o drożeniu paliw jest troche bałamutny, bo równocześnie ze wzrostem cen paliw kopalnych rośnie sprawność urządzeń grzewczych i spada ich cena. Każda kotłownia po 10-20 latach wymaga wymiany. Być może za 20 lat wymienię sobie kocioł gazowy na kolektory słoneczne, albo jeszcze coś innego ? Jeśli dyskutujemy to dyskutujmy o rzeczach, które są w jakimś stopniu przewidywalne i określone. O tym co będzie za 50 lat nie ma co dyskutować bo to wróżenie z fusów.

[ketiso]

Wchodzę w słowo,ale niestety jest jedna matematyka i tym samym ekonomia dla ścian nowobudowanych czy docieplanych.

HEJ!

[Gość]

Jasiu, chodziło mi o to, że nie dam na ścianę 50 cm wełny mineralnej bo ona się po prostu fizycznie na niej nie utrzyma, nie zrobię też ściany o grubości 88 cm (np. dwa pustaki porotherm) bo stracę potworną ilość powierzchni domu, itd., itp. Więc z tego punktu widzenia najcieplejsza i sensowna ściana jaką się da zrobić może mieć obecnie U ~ 0,2 i tak trzeba budować. Jeśli natomiast na rynku pojawi się materiał, który przy tej samej grubości będzie miał lambda o połowę mniejsze niż styropian albo wełna to należy go stosować i też dać sensowną jego grubość.

 

Sprawność urządzeń grzewczych to nie jest parametr, który może rosnąć w nieskończoność! Argument, że paliwa będą drożeć nie jest bałamutny - to fakt niezaprzeczalny (wykoanie kolektora słonecznego też wymaga zużycia jakiejś ilości paliw!) Moje rozumowanie jest arcyproste: jeżeli ogrzewanie będzie z roku na rok kosztować coraz drożej to nalęzy od razu postawić najcieplejszą mozliwą ścianę bo to się zawsze będzie opłacać!

 

Ketiso, matematyka jest jest jedna ale różnica jest taka, że dla ścian istniejących masz dwie rzeczy które możesz porównać (ścian przed i po dociepleniu) a dla nowobudowanych nie.

 

#3

[ketiso]

Anonimowy

Pozwolę sobie na duże VETO.

Merytoryczne porównanie dla obu tych rodzajów ścian to poniesione koszty do uzyskanych oszczędności. Tym samym należy przypuszczać ,że nie obowiązują tutaj reguły retoryki właściwej dla polityków.

Dla mnie 5 to 5 ,a 7 to7

HEJ!

 

[Gość]

Ketiso, nie próbujmy się obrażać nawzajem bo to tylko oznaka braku argumentów. Ad rem: jeżeli mam docieplić istniejącą ścianę to wiem jakie mam U wyjściowe i jakie mogę mieć po ociepleniu i coś mogę policzyć. Jeżeli buduję ścianę od początku to mam ją porównywać z każdą inną na świecie jaką można sobie wymyśleć ??? Nie, należy wybudować najcieplejszą możliwą i nie zatrzymywać się na U ~ 0,3 jak sugeruja koledzy powyżej (bo się nie zwróci).

 

#3

[ketiso]

Anonimowy

Rozumiem ,że ściany docieplane to sprawa jasna -więc OK.

Skupiam się na scianie nowowznoszonej.

Mam do wyboru np 2 ściany X i Y.

Metr kwadratowy ściany X kosztuje 150 zł i ma wspólczynnik U np 0,3.

Ściana Y zaś kosztuje np 240 zł i ma wspóczynnik U np 0,18.

Stwierdzenie teraz która ma sens sprowadza się jak widać dokładnie do tego samego tj określenia poniesionych nakładów do uzyskanych oszczędności.

Przy okazji nie spodziewałbym się ,że coś można dostać za darmo tj producent ,który miałby taką ścianę kalkulowałby jej cenę w oparciu międz innymi o te zależności(odwrotnie może być tylko w krajach typu Korea Północna).

HEJ!

[Gość]

Ketiso, ja Cię rozumiem i rozumiem też matematykę. Problem tylko co wstawić pod X i pod Y (ścian, które można wybudować jest pewnie kilkaset co daje potworną liczbę możliwych porównań).

 

Powtórzę jeszcze raz swoją tezę: z perspektywy czasu żywotności domu należy tu i teraz stawiać ścianę najcieplejszą jak to tylko mozliwe bo to się zawsze będzie opłacać. Dlatego między innymi, że zimne ściany postawione w przeszłości teraz trzeba docieplać a za parę lat także ściana o U ~ 0,3 bedzie archaizmem i też ją trzeba będzie docieplić. Howgh!

 

Czy uważacie, że dalsze przekonywanie się ma sens?

 

#3