Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

WSZYSTKO O KOMINKACH WODNYCH - DORADZTWO MONTAŻ CAŁA POLSKA


Recommended Posts

  • Odpowiedzi 559
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

Najaktywniejsi w wątku

Dodane zdjęcia

WITAM

Proszę o pomoc doradztwo i ew. montaż kominka z płaszczem wodnym. Skończyłem budowę instalacji CO (piec gazowy Vailant), do rozdzielacza mam doprowadzone rurki PEX 20 do kominka oraz możliwość doprowadzenia zimnej wody. Myślałem o kominku Byrskiego - mieszkanie 95 m parter na wsi koło Kołczewa - szczecińskie. Chętnie wizyta na miejscu. Kontakt: [email protected] ew. tel. 601720003. Czekam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam !!!

Mam pytanie

Posiadam instalacje z buforem 1000l i piecem na paliwo stale.

Instalacja wygląda tak piec grzeje bufor a z bufora idzie na ogrzewanie podlogowe i trzy grzejniki

Bufor posiada wężownice do ciepłej wody i wężownice do solarow

Moje pytanie to czy takie podlączenie jest okej

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 weeks później...

Arkadiusz i Anna, tak to powinno wyglądać.

 

wjaz, im większa odległość, tym większe straty przesyłowe. Na rynku są dostępne bardzo dobre materiały izolacyjne, ale rozsądek by nakazywał ograniczać koszty, więc rozsądna odległość to taka, którą jesteś wstanie ($$$$$) dobrze zaizolować. ;)

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

Czy jest jakieś maksimum rozsądnej odległości między kominkiem z płaszczem wodnym a buforem?

 

 

Nic nowego nie odpowiem niż napisał poprzednik no może dodam że jeżeli już docieplamy rury w posadzce to należy to wykonać izolacją odporną na wysokie temperatury więc taką jaka stosuje się do instalacji solarnych czarny kauczuk nie wspominam że oczywiście taki przesył musi być wykonany z rur miedzianych i odpowiednio spoziomowany i muszą być wykonane tak zwane kompensacje wzdłużne z racji rozszerzania się rury miedzianej na skutek temperatury czynnika grzewczego .Ostatni jak wykonywałem taki przesył z kominka do buforu (Ostrowiec Świętokrzyski) to przesył z kominka do bufora około 12 m bieżących

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam !!!

Mam pytanie

Posiadam instalacje z buforem 1000l i piecem na paliwo stale.

Instalacja wygląda tak piec grzeje bufor a z bufora idzie na ogrzewanie podlogowe i trzy grzejniki

Bufor posiada wężownice do ciepłej wody i wężownice do solarow

Moje pytanie to czy takie podlączenie jest okej

 

Niekoniecznie o.k bowiem priorytet powinna mieć instalacja grzewcza a potem ewentualne gromadzenie nadwyżek w buforze no i sposób nagrzewania wody c.u.w w wężownicy od bufora również niefortunny bo latem gdy chcesz zagrzać wodę c.u.w grzejesz cały bufor zamiast nagrzać zasobnik zewnętrzny niezależny od bufora 100 lub 150 l a to już niepotrzebne marnotrawienie paliwa.Takie podłączenie grzania wody c.u.w za pomocą bufora powoduje zaburzenie procesu magazynowania ciepła w buforze poprzez wychładzanie bufora za każdym razem jak przez wężownice przeleci następna porcja zimnej wody do ogrzania bufor powinien służyć tylko i wyłącznie do gromadzenia nadwyżek ciepła z pieca na paliwo stale lub kominka z płaszczem takie jest moje zdanie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 5 weeks później...

Witam

Chciałem prosić o poradę odnośnie doboru wkładu i bufora.

Dom ok. 150-160m2 ściana 25+15 styropian poddasze wełna 30.

Planuje zrobić kominek z PW tylko nie wiem jakiej mocy i jakiej firmy. Kominek ma pracować w układzie zamkniętym z buforem 1000l o takim myślałem i chciałbym żebym mógł palic ok 5-6godzin a potom grzac dom ok15 godzin. Dom dół podłogówka poza dwoma pokojami góra dwa pokoje kaloryfery , łazienka podłogówka.

Czy jest to możliwe ze bufor bedzie tyle oddawał temperature. Zakładam że grzejniki w tych pokojach będa przewymiarowane i np:Regulusy a pompa na zasilaniu instalacji z bufora będzie działał ze sterownika z czujnikiem temperatury powietrza i załączała sie jak temp. w domu spadnie do osiagniecia temperatury zadanei i sie wyłącza i tak w kółko az do rozładowania bufora. czy jest to do zrealizowania?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

Chciałem prosić o poradę odnośnie doboru wkładu i bufora.

Dom ok. 150-160m2 ściana 25+15 styropian poddasze wełna 30.

Planuje zrobić kominek z PW tylko nie wiem jakiej mocy i jakiej firmy. Kominek ma pracować w układzie zamkniętym z buforem 1000l o takim myślałem i chciałbym żebym mógł palic ok 5-6godzin a potom grzac dom ok15 godzin. Dom dół podłogówka poza dwoma pokojami góra dwa pokoje kaloryfery , łazienka podłogówka.

Czy jest to możliwe ze bufor bedzie tyle oddawał temperature. Zakładam że grzejniki w tych pokojach będa przewymiarowane i np:Regulusy a pompa na zasilaniu instalacji z bufora będzie działał ze sterownika z czujnikiem temperatury powietrza i załączała sie jak temp. w domu spadnie do osiagniecia temperatury zadanei i sie wyłącza i tak w kółko az do rozładowania bufora. czy jest to do zrealizowania?

 

Witam założenia jak najbardziej realne jedyne co bym zmienił to system pracy kominka i bufora na system otwarty natomiast podłogówka i grzejniki jak najbardziej na układzie zamkniętym bo proszę sobie wyobrazić jakie naczynie przeponowe trzeba by było zastosować do takiego układu bufor 1000 l kominek 50 l instalacja około 150 l czyli pojemność układu to najmniej 1200 l przy założeniu że pojemność naczynia to 10 % pojemności układu czyli naczynie wyniesie 120 l więc lepiej rozdzielić układ kominek - bufor od instalacji. Inna rzecz że aby instalacja działała tak jak pan opisuje najlepiej by było aby instalacja w budynku była oparta w całości lub w przeważającej większości na podłogówce .Sterowanie rozładunku bufora też niełatwa i nieprosta sprawa najlepiej by było aby buło oparte na sterowaniu pogodowym.Po więcej szczegółów zapraszam na mejla: [email protected] gdzie na podstawie przesłanych rzutów budynku dobiorę panu materiały na układ i skalkuluję robociznę pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fajne by mogło być to forum ale widzę że odpowiedzi udziela się wybranym - może mniej problemowym pytaniom. Pisałem wcześniej że kończę budowę instalacji grzewczej w remontowanym domu. Że poszukuję kominka z płaszczem wodnym. Nie wiem czy zastosować bufor (parter, 100 m, 7 grzejników i podłogówka w łazience), czy jest sens bo chcę piec gazowy wpiąć jako pomocnicze źródło grzania a główne będzie kominek. Poza tym b. najzwyklejsze piec na wszystko i jak go wpiąć. Jak grzać c.w.u.? Jeśli bufor to jaki i gdzie go postawić? Jakie są wymogi? Proszę o pomoc!
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fajne by mogło być to forum ale widzę że odpowiedzi udziela się wybranym - może mniej problemowym pytaniom. Pisałem wcześniej że kończę budowę instalacji grzewczej w remontowanym domu. Że poszukuję kominka z płaszczem wodnym. Nie wiem czy zastosować bufor (parter, 100 m, 7 grzejników i podłogówka w łazience), czy jest sens bo chcę piec gazowy wpiąć jako pomocnicze źródło grzania a główne będzie kominek. Poza tym b. najzwyklejsze piec na wszystko i jak go wpiąć. Jak grzać c.w.u.? Jeśli bufor to jaki i gdzie go postawić? Jakie są wymogi? Proszę o pomoc!

 

Witam panie Waldemarze oferowałem panu pomoc w doborze podzespołów kotłowni opartej na buforze ciepła z odpowiednią automatyką również pogodową oraz ewentualnego wykonawstwa powyższej instalacji warunkiem przyjazdu do pana było sfinansowanie kosztów paliwa na dojazd do pana raptem 200 km w obydwie strony na moją propozycje oburzył się pan zupełnie niesłusznie, spowodowane jest to tym że po przyjeździe do pana na tag-zwaną wizję lokalną nie mam żadnych gwarancji że wybierze pan mnie jako wykonawcę i nie chodzi tu o mój czas bo ten panu oferuję bezinteresownie i zupełnie gratis.Gdybym tak jeździł na własny koszt do każdego klienta w terenie a on nie wybierał mnie na realizację zlecenia to miałbym same straty.Jedna-grze wzgardził pan moją ofertą pomocy trudno.Mam w tej dziedzinie wiedzę i chętnie naprowadzam forumowiczów na właściwe tory myślenia.Co do pana pytań to czy jest sens stosować bufor to tak jest sens tym bardziej że grupuje pan w jednej instalacji 3 źródła ciepła.Natomiast c.u.w najlepiej zagrzać w zewnętrznym zasobniku pojemnościowym 150 - 300 l , co do bufora to im większy tym lepiej więcej ciepła gromadzimy i na dłużej nam ono starcza, w pana przypadku widział bym bufor 1000 l najlepiej z 2 wężownicami natomiast co do miejsca jeżeli ma pan małą kotłownię to proponował bym garaż.Wymogi są takie aby piec na paliwo stałe czy kominek oraz bufor pracowały w instalacji otwartej natomiast cała reszta instalacji c.o z piecem gazowym na instalacji zamkniętej ciśnieniowej.Zapyta pan jak to spiąć?A to już tym powinien zająć się instalator który się tego zadania podejmie i musi posiadać w tej dziedzinie niewąską wiedzę aby system pracował bez obsługowo i w właściwy sposób i tu pan wybaczy nie będę zdradzał tajników swojej wiedzy bo ta kosztuje ja do swojej dochodziłem długo i mozolnie pozdrawiam i życzę mądrych decyzji.

Edytowane przez mariobros35
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sprowokował mnie Pan by szczerze napisać co myślę na taki sposób Pańskiego postępowania. Prowadzi Pan sobie bezpłatną reklamę administrując ten wątek na forum a chandryczy się Pan o 120 zł jakie zarządał Pan ode mnie za przejazd 180 km. Wie Pan ...od 20 lat pracuję w usługach i handlu i obsługuję klientów z całej Polski i nie rzadko jeżdżę do potencjalnych klientów, którym przekazuję swoje kilkudziesięcioletnie doświadczenie i olbrzymią wiedzę a oni ... a oni Proszę Pana niewdzięczni nieraz kupują u konkurencji bo ... bliżej, bo może taniej bo ...może ich nie przekonałem, bo może ... byłem po prostu ... kiepski! Ot i co - tak to jest w handlu i usługach. Trzeba Proszę Pana tak kalkulować swoje koszty aby bilans był dodatni. Czasami - i to nie tak rzadko, trzeba stracić by potem zarobić. Te 120 zł Panie "mariobros35" jest dla mnie przy potężnych kosztach jakie ponoszę na remont i które mam przeznaczone na system ogrzewania jest wręcz śmieszną pozycją i będą tacy co przyjadą gratis nawet z Poznania bo rzecz jest w tym aby mnie przekonać i zachęcić to kupna produktu a Pan widać niestety ma jakieś obawy, bo co - produkt jest kiepski? Dlaczego Pan z góry zakłada, że ja Pańskiego produktu nie kupię? Bo ma wady? Ja nie chcę Pana z Pańską wiedzą kupować.... potrzebuje sensownego i rzeczowego doradztwa i ten który mnie przekonana od tego kupię produkt. Więc czego się Pan obawia? Niczego z tego nie rozumie - poco ta bezsensowna polemika? Coś mi się zdaje, że szuka Pan na tym forum mniej problemowych spraw - i to jest właściwy wątek tego forum.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem czy zauważył pan że ten wątek znajduje się w dziale ogłoszeń drobnych i każdy forumowicz na prawo do 1 ogłoszenia również pan system prze zemnie obmyślony sam potrafi się obronić a o tym niech zaświadczy opinia forumowicza z Ostrowca Świętokrzyskiego około 700 km od Szczecina u którego wykonywałem system grzewczy cały od podstaw łącznie z instalacją c.o link:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?52181-WSZYSTKO-O-KOMINKACH-WODNYCH-DORADZTWO-MONTA%C5%BB-CA%C5%81A-POLSKA/page22

Nie obawiał się on ustalić wszystkich szczegółów drogą telefoniczną czy mejlową gdzie dokładnie mu objaśniłem jak system u niego będzie funkcjonował i go zachęciłem jak to raczył pan stwierdzić potem przyjechałem do niego tylko na montaż systemu jeżeli klient żąda ode mnie wcześniejszego przyjazdu to musi się liczyć z dodatkowymi kosztami w postaci paliwa na dojazd takie jest moje stanowisko i chyba nie tylko moje.A pana ataku na moją osobę nie rozumiem i nie skomentuję mimo to pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem czym się Pan Panie Mariuszu zawodowo zajmuje ale takie podejście do klienta wg mnie to amatorszczyzna bądź nawet ...dzieciniada (mam nadzieję, że rozmawiam z dorosłym człowiekiem?!) !!! Tak na pewno nie postępuje profesjonalista !!!

Profesjonalista proszę Pana ma wkalkulowane wizyty u klienta, bo przy pomocy maila lub telefonu można się tylko umówić na spotkanie a nie ustalić niuanse techniczne tak olbrzymiego problemu jakim jest system ogrzewania mieszkania. A tak poza tym, to pachnie mi tu samochwalstwem i naciąganiem ludzi !!!

Wiem, że jest to dział ogłoszeń w którym za darmochę szuka Pan naiwnych.

I wiem, że NA PEWNO NIE CHCĘ KORZYSTAĆ z PAŃSKICH WĄTPLIWYCH USŁUG !

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem czym się Pan Panie Mariuszu zawodowo zajmuje ale takie podejście do klienta wg mnie to amatorszczyzna bądź nawet ...dzieciniada (mam nadzieję, że rozmawiam z dorosłym człowiekiem?!) !!! Tak na pewno nie postępuje profesjonalista !!!

Profesjonalista proszę Pana ma wkalkulowane wizyty u klienta, bo przy pomocy maila lub telefonu można się tylko umówić na spotkanie a nie ustalić niuanse techniczne tak olbrzymiego problemu jakim jest system ogrzewania mieszkania. A tak poza tym, to pachnie mi tu samochwalstwem i naciąganiem ludzi !!!

Wiem, że jest to dział ogłoszeń w którym za darmochę szuka Pan naiwnych.

I wiem, że NA PEWNO NIE CHCĘ KORZYSTAĆ z PAŃSKICH WĄTPLIWYCH USŁUG !

Pana sprawa pana wybór nigdy nie naciągnąłem żadnego klienta jak to pan określił zawsze trafiali do mnie ludzie z sprecyzowanymi potrzebami a ja wybierałem dla nich odpowiednie rozwiązanie i jak widzi pan z dobrym skutkiem pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam.

czy ma Pan jakies doswiadczenie z nasadką wodną spartherma Aquabox ???

kominek Varia 1V H2O XXL jest z pewnoscią doskonały w odzysku ciepła lecz staram się postawiac na wygląd

i planuje zakup Varia Bh - Seria Linear z metrowym przeszkleniem.

 

cena tego kominka plus nasady jest taka sama jak wodnego kominka h2o.

Na tą chwilę jestem posiadaczem najnowszego produktu viessmanna kotła gazowego 343 ktory ma zasobnik 220 l ii sprzezymy go z kolektorami -

zatem cwu bedzie wspomagana kolektorami.

 

pozostaje co - instalacja do kominka z pw jest wykonana (miedz) dojscie wody jest , wyjscie do kanalizacji tez.

pytanie takie - jaką sprawnosc faktyczną ma taka nasada i z jakim buforem warto ja sprzężyc.

 

Zdaję sobie sprawę ze palenie w varii Bh bedzie problematyczne i czy taki komplet ma sens istania , czy odzyskam tym zestawem energię???

Nie chodzi o istotny odzysk i rezygnację z gazu lecz swiadomosc ze paląc jednak cos co wylatuje i cieszy oczy zarazem w jakims stopniu wspomaga CO.

 

Dodam ze instalatorzy lokalni niewiele mogą powiedziec o kominku jak i nasadzie.

pozdrawiam radek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poznania bo rzecz jest w tym aby mnie przekonać i zachęcić to kupna produktu a Pan widać niestety ma jakieś obawy, bo co - produkt jest kiepski? Dlaczego Pan z góry zakłada, że ja Pańskiego produktu nie kupię? Bo ma wady?

 

Witam wszystkich.

 

Prowadzę firmę zajmującą się wykończeniami wnętrz. Gdybym miał przejechać 160 km. na "wycenę" to nawet gdybym miał przejechać tą trasę z myślą, że mogę zarobić 1 milion złotych to i tak nie zgodziłbym się bez pokrycia kosztów na taką "wycenę" przyjechać.

 

Moje auto pali 20 litrów na 100 km, mój czas też kosztuje więc razem za taką "wycenę" policzyłbym około 550zł. Oczywiście gdyby podczas wyceny doszło do podpisania umowy wtedy nie wziąłbym nic.

 

Wykonawcy często swój przyjazd do klienta uzależniają od zwrotu kosztów z prostej przyczyny: bardzo często inwestorzy robią castingi i zapraszają na wycenę liczbę wykonawców porównywalną niemalże z ilością artystów biorących udział w przesłuchaniach do Idola. Z tym, że inwestorzy głupi nie są i zwykle robią tak, że wykonawcy przyjeżdżający na wycenę na wzajem się nie widzą.

 

Panie mariobros35 przeczytałem wszystko co napisał użytkownik waldirs. Proszę się nie przejmować takimi ludźmi. Ja na Pana miejscu wezwałbym moderatora.

 

Pozdrawiam

Tomasz Luberek

Edytowane przez luberek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam.

czy ma Pan jakies doswiadczenie z nasadką wodną spartherma Aquabox ???

kominek Varia 1V H2O XXL jest z pewnoscią doskonały w odzysku ciepła lecz staram się postawiac na wygląd

i planuje zakup Varia Bh - Seria Linear z metrowym przeszkleniem.

 

cena tego kominka plus nasady jest taka sama jak wodnego kominka h2o.

Na tą chwilę jestem posiadaczem najnowszego produktu viessmanna kotła gazowego 343 ktory ma zasobnik 220 l ii sprzezymy go z kolektorami -

zatem cwu bedzie wspomagana kolektorami.

 

pozostaje co - instalacja do kominka z pw jest wykonana (miedz) dojscie wody jest , wyjscie do kanalizacji tez.

pytanie takie - jaką sprawnosc faktyczną ma taka nasada i z jakim buforem warto ja sprzężyc.

 

Zdaję sobie sprawę ze palenie w varii Bh bedzie problematyczne i czy taki komplet ma sens istania , czy odzyskam tym zestawem energię???

Nie chodzi o istotny odzysk i rezygnację z gazu lecz swiadomosc ze paląc jednak cos co wylatuje i cieszy oczy zarazem w jakims stopniu wspomaga CO.

 

Dodam ze instalatorzy lokalni niewiele mogą powiedziec o kominku jak i nasadzie.

pozdrawiam radek

 

Nie chciałbym tu źle wróżyć ale takie rozwiązanie jak pan przedstawia nie sprawdzi się bowiem kominek o którym tu raczył pan wspomnieć ma 11 kw mocy nominalnej a zastosowanie nasadki wodnej aquabox da nam efekt odzysku energii z spalin na poziomie cutuję: "udział płaszcza wodnego w nominalnej mocy grzewczej: ok. 25- 40%"

czyli nawet 40 % z 11 kw daje nam realnie około 5 kw mocy płaszcza z takiej nadstawki a to jest za mało aby ogrzać dom nawet nieduży a najwyżej podgrzać wodę c.u.w (nie wiem jaki metraż domu pan posiada) dlatego doradzał bym zastosowanie pełnowymiarowego kominka z płaszczem wodnym gdzie jesteśmy w stanie uzyskać większą moc która nam pozwoli ogrzać dom.Inna sprawa że do spięcia takiego kominka z instalacją jak i z buforem ciepła potrzeba instalatora z nie byle jaką wiedzą i to nie tylko z dziedziny hydrauliki ale też z dziedziny automatyki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam wszystkich.

 

Prowadzę firmę zajmującą się wykończeniami wnętrz. Gdybym miał przejechać 160 km. na "wycenę" to nawet gdybym miał przejechać tą trasę z myślą, że mogę zarobić 1 milion złotych to i tak nie zgodziłbym się bez pokrycia kosztów na taką "wycenę" przyjechać.

 

Moje auto pali 20 litrów na 100 km, mój czas też kosztuje więc razem za taką "wycenę" policzyłbym około 550zł. Oczywiście gdyby podczas wyceny doszło do podpisania umowy wtedy nie wziąłbym nic.

 

Wykonawcy często swój przyjazd do klienta uzależniają od zwrotu kosztów z prostej przyczyny: bardzo często inwestorzy robią castingi i zapraszają na wycenę liczbę wykonawców porównywalną niemalże z ilością artystów biorących udział w przesłuchaniach do Idola. Z tym, że inwestorzy głupi nie są i zwykle robią tak, że wykonawcy przyjeżdżający na wycenę na wzajem się nie widzą.

 

Panie mariobros35 przeczytałem wszystko co napisał użytkownik waldirs. Proszę się nie przejmować takimi ludźmi. Ja na Pana miejscu wezwałbym moderatora.

 

Pozdrawiam

Tomasz Luberek

 

Witam nie przejmuję tego pokroju ludźmi jestem ponad to.Na pewno na swój sposób i według ich sposobu myślenia każdy wykonawca ma przyjechać na wycenę zupełnie nie biorąc za to ani złotówki i jeszcze dziękować że klient raczył ich do siebie zaprosić.A tak na marginesie to w Warszawie też pracowałem na Białołęce czy na Łomiankach a w okolicy Warszawy to w Grodzisku Mazowieckim więc jakby pan o jakimś zleceniu z mojej dziedziny słyszał to czemu nie mogę się podjąć.A widzę że jest pan profesjonalistą tak jak ja pozdrawiam panie Tomku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 weeks później...

Witam,

 

Chcielibyśmy prosić Pana o poradę.

Budujemy dom i niebawem czeka nas instalacja hydrauliczna.

Planujemy zakup pieca z podajnikiem oraz kominka. Nasze pytanie jest następujące:

Czy warto inwestować we wkład z płaszczem wodnym przy piecu z podajnikiem?

Czy koszt takiej instalacji nie byłby zbyt wysoki?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...