Piec kondensacyjny - realne oszczędności.

[rafal9]

po pierwsze, jeżeli kocioł pracuje na nadciśnieniu to odprowadzenie spalin musi być uszczelnione, nie muszą to być koniecznie uszczelki, może to być silikon do 300 C,

po drugie, zastanawiam się dlaczego te uszczelki to aż taki problem,

w końcu to nie są aż takie koszty

 

Problem polega na tym, że trzeba kogoś wołać żeby przyszedł, wstawił tę rurę, no i trzeba za tę usługę i rurę zapłacić.

Więc robi się problem logistyczno-finansowy.

 

Tyle teraz różnych drobnych i grubych rzeczy jest, że nie chce mi się jeszcze jakąś rurą zajmować.

[19501719500414]

a jaki problem jest wstawić rurę fi 80 w 130

[Woj I]

po pierwsze, jeżeli kocioł pracuje na nadciśnieniu to odprowadzenie spalin musi być uszczelnione, [...] po drugie, zastanawiam się dlaczego te uszczelki to aż taki problem,

w końcu to nie są aż takie koszty

Ja mówię o podejściu racjonalnym - sam pracuję na nadciśnieniach rzędu 400 MPa (to ok. 4000 atmosfer) i z moich badań wychodzi, że te układy są w 100 % szczelne. Zastanawiam się tylko, jaki jest sens uszczelniania wylotu, gdy odbywa się on grawitacyjnie. Samo hasło, że „kocioł pracuje na nadciśnieniu” to wstęp do jakiejś dyskusji, a nie argument! W układzie wydechowym samochodu chodzi o przejście spalin przez katalizator i wytłumienie dźwięku w „tłumiku” – tu musi być szczelność. A o jaką fizyczną cechę kondensata chodzi, która wymagałaby szczelności wydechu. Może brak mi w tej dziedzinie doświadczenia, ale analitycznie rozumując - nic tam takiego nie dostrzegam. Jeśli można bez doktrynerstwa (typu - jeżeli jest nadciśnieniowy, to musi być szczelny bo ... misi) i rzeczowo to proszę o uzasadnienie. Po chłopsku, czy wybitnie naukowo - potrafię się w tym odnaleźć. Drążę ten temat dlatego, bo sam mam 130 kwasówkę w kominie, a czerpnię planuję w ścianie i ... nie zdzierżyłbym, gdyby moja lepsza połowa powiedziała coś w stylu: „taki z ciebie naukowiec, a komin to sknociłeś.” A ja naprawdę ni widzę racjonalnych przesłanek (oprócz wyłuszczonych w poście nieco wyżej) do stosowania uszczelnień w tej instalacji.

Pozdrawiam

[VPS]

Zastanawiam się tylko, jaki jest sens uszczelniania wylotu, gdy odbywa się on grawitacyjnie.

W kotłach z zamkniętą komorą spalania zwanych turbo, a o takim jest tu mowa wylot spalin nie odbywa się grawitacyjnie.

[inwestor]

pyrka

Jak twierdzisz, że oszczędności z zastosowania kotła kondensacyjnego to 7-8% to twoja sprawa. Ja twierdzę co innego, ale czy to powód aby zarzucać mi nieuczciwość

Kotły kondensacyjne są coraz bardziej popularne i nie tylko ja jestem ich zwolennikiem. Dobór kondensata zależy w dużej mierze od konfiguracji instalacji. Dla mnie ważne są opinie wszystkich klientów którym wykonywałem instalację i na tym się opieram podając zużycie gazu lub oszczędności.

Znalazłem wątek inwestora tu pryka przeczytaj może coś zrozumiesz

 

Podam jeszcze link do wątku na temat wpływu parametrów instalacji na sprawność kotła.

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=47549&highlight=wykres

Moim zdaniem optimum ze wzgledu na wielkość grzejników, wynikający z tego wzrost ceny instalacji oraz zyskami z oszczedności przy kondensacie to parametry 70/50. Oczywiście mowa o instalacji czysto grzejnikowej.

Pozdrawiam

[inwestor]

a jaki problem jest wstawić rurę fi 80 w 130

 

No własnie jaki to problem ??

Sam mam rurę zewnetrzną łaczoną na kielichy z kwasówki a w środku w niej rurę 80mm też z kwasówki ale już na uszczelki silikonowe.

Pozdrawiam

[arek_s]

ja tez mam "zwykłą" kwasówkę w kominie bo nawet nie zastanowiłem się nad typem kotła gdy robiłem komin....

Teraz chcę kupić kondensata i w moją kwasówkę włożyć tylko dodatkową 80 i jeśli ona będzie na uszczelki to uważam że będzie ok i nic nie będzie niepotrzebnie zasysane w którą kolwiek stronę, no chyba ze się mylę...

[Da-Vid]

Dlaczego nikt nie bierze pod uwagę oszczędności na budowie komina ?

Wg oferty którą włśnie dostałem komin Schiedel Quadro do pieca turbo to wydatek ok 3200 za 8m. a rura do kotła kondensacyjnego którą wystawię przez ścianę kosztuje 1000-1500 .

Jeżeli dobrze liczę to kondensat będzie w cenie turbo + komin ?

 

to tak od laika

[Woj I]

Dla jasności status quo u mniej jest taki:

http://img93.imageshack.us/img93/4585/1117iv.th.jpg

tzn. w kanale komina mam wkład 130 ze stali kwasoodpornej, włożony w ten sposób, że spływający ewentualnie po ściankach kondensat będzie zawsze płynął wewnątrz i nie wydostanie się poza rurę - ale nie jest ona specjalnie uszczelniana. Mam zamiar kupić "kondensata i podłączyć go tak jak na rysunku (mam już materiał na czerpnię). Stawiam więc konkretne pytania:

- dlaczego istniejący już przewód (przewód spalinowy) musi być szczelny (nie chodzi oczywiście o szczelność połączenia z piecem, bo to sprawa oczywista) - były takie kategoryczne głosy w dyskusji;

- po co inwestować kolejne środki na 80 mm "rurę w rurze" skoro mam już materiały, a moja robocizna jest za free (w tym przypadku szczelność takiego układu nie podlega oczywiście żadnej dyskusji);

Za dotychczasowe odpowiedzi dziękuję, chociaż argumenty typu: "a co szkodzi włożyć dodatkową rurę", lub "bo jest układem nadciśnieniowym" wogóle do mnie nie przemawiają. Pierwszy, bo jeszcze liczę swoje pieniądze (ufffff - ta wykończeniówka potrafi wykończyć!!!) i nie wydaję ich, gdy do czegoś nie mam przekonania, że jest konieczne. Drugi, bo na gruncie termodynamiki, pneumatyki, mechaniki płynów i tym podobnych jest to tylko slogan mówiący o fizycznej realizacji jakiegoś procesu, a nie wyjaśniający jego istotę. Dla mnie wyjaśnieniem zadowalającym byłaby informacja w stylu: "kanał spalinowy musi być uszczelniony, bo jako element układu nadciśnieniowego (i tu moja fantazja) musi zapewnić nadanie turbinie, znajdującej się na jego wylocie, takiej predkości, która umożliwi zasilanie kotła w energię elektryczną niezbędną do funkcjonowania elektroniki". I tu byłoby wszystko jasne. A takie doktrynerskie "nadciśnieniowy bo ... tak ma być" widzę, że niewielu przekonało.

Koledzy VPS i 1950. Z ogromną uwagą obserwuję wasze wypowiedzi, bo wnosicie wiele cennych uwag do naszej (a przynajmniej mojej) dyletanckiej działalności budowlanej i parabudowlanej. Jednak ja jestem charakterem niepokornym, poszukującym. Dopóki nie zrozumiem, to nie "uwierzę".

Pewien symptomatyczny przypadek z autopsji. Po n-tym nieudanym zaliczeniu, rzucając na mnie j..by grupa studentów wyszła z konsultacji. Nie wiedząc, że jestem za ścianą pozwolili sobie na soczyste komentarze. Jeden tylko mnie zastanowił. A brzmiał mniej więcej tak: "Ale my k...wa jesteśmy pały!. Gdybyśmy k..wa choć raz przeczytali tę pier..ną laborkę i znali jej temat, to ten ch..j by się tak do nas nie przy...lał" .

Słowo harcerza - jak przeczytali ze zrozumieniem - zaliczyli!

Tak więc Panowie (oczywiście nie zawężam kręgu adresatów, gdy ktoś inny będzie miał coś do powiedzenia w przedmiotowej sprawie - zapraszam) już ostatni raz proszę, ustosunkujcie się merytorycznie do tych moich dwóch pytań (tzn. wykażcie gdzie ja się mylę, gdzie Wy, gdzie jest nieporozumienie itp.). Im prostszy język, tym lepiej. Nie lubię być w sytuacji tych cytowanych przeze mnie "pał" , chcę wiedzieć, a nie być "zakrzyczany" przez Autorytety. W końcu to Wy jesteście Najlepszymi Doradcami Na Tym Forum - to zobowiązuje!

DZIĘKUJĘ (za cierpliwość) i pozdrawiam

[inwestor]

Dla jasności status quo u mniej jest taki:

http://img93.imageshack.us/img93/4585/1117iv.th.jpg

tzn. w kanale komina mam wkład 130 ze stali kwasoodpornej, włożony w ten sposób, że spływający ewentualnie po ściankach kondensat będzie zawsze płynął wewnątrz i nie wydostanie się poza rurę - ale nie jest ona specjalnie uszczelniana. Mam zamiar kupić "kondensata i podłączyć go tak jak na rysunku (mam już materiał na czerpnię). Stawiam więc konkretne pytania:

- dlaczego istniejący już przewód (przewód spalinowy) musi być szczelny (nie chodzi oczywiście o szczelność połączenia z piecem, bo to sprawa oczywista) - były takie kategoryczne głosy w dyskusji;

- po co inwestować kolejne środki na 80 mm "rurę w rurze" skoro mam już materiały, a moja robocizna jest za free (w tym przypadku szczelność takiego układu nie podlega oczywiście żadnej dyskusji);

Za dotychczasowe odpowiedzi dziękuję, chociaż argumenty typu: "a co szkodzi włożyć dodatkową rurę", lub "bo jest układem nadciśnieniowym" wogóle do mnie nie przemawiają. Pierwszy, bo jeszcze liczę swoje pieniądze (ufffff - ta wykończeniówka potrafi wykończyć!!!) i nie wydaję ich, gdy do czegoś nie mam przekonania, że jest konieczne. Drugi, bo na gruncie termodynamiki, pneumatyki, mechaniki płynów i tym podobnych jest to tylko slogan mówiący o fizycznej realizacji jakiegoś procesu, a nie wyjaśniający jego istotę. Dla mnie wyjaśnieniem zadowalającym byłaby informacja w stylu: "kanał spalinowy musi być uszczelniony, bo jako element układu nadciśnieniowego (i tu moja fantazja) musi zapewnić nadanie turbinie, znajdującej się na jego wylocie, takiej predkości, która umożliwi zasilanie kotła w energię elektryczną niezbędną do funkcjonowania elektroniki". I tu byłoby wszystko jasne. A takie doktrynerskie "nadciśnieniowy bo ... tak ma być" widzę, że niewielu przekonało.

Koledzy VPS i 1950. Z ogromną uwagą obserwuję wasze wypowiedzi, bo wnosicie wiele cennych uwag do naszej (a przynajmniej mojej) dyletanckiej działalności budowlanej i parabudowlanej. Jednak ja jestem charakterem niepokornym, poszukującym. Dopóki nie zrozumiem, to nie "uwierzę".

Pewien symptomatyczny przypadek z autopsji. Po n-tym nieudanym zaliczeniu, rzucając na mnie j..by grupa studentów wyszła z konsultacji. Nie wiedząc, że jestem za ścianą pozwolili sobie na soczyste komentarze. Jeden tylko mnie zastanowił. A brzmiał mniej więcej tak: "Ale my k...wa jesteśmy pały!. Gdybyśmy k..wa choć raz przeczytali tę pier..ną laborkę i znali jej temat, to ten ch..j by się tak do nas nie przy...lał" .

Słowo harcerza - jak przeczytali ze zrozumieniem - zaliczyli!

Tak więc Panowie (oczywiście nie zawężam kręgu adresatów, gdy ktoś inny będzie miał coś do powiedzenia w przedmiotowej sprawie - zapraszam) już ostatni raz proszę, ustosunkujcie się merytorycznie do tych moich dwóch pytań (tzn. wykażcie gdzie ja się mylę, gdzie Wy, gdzie jest nieporozumienie itp.). Im prostszy język, tym lepiej. Nie lubię być w sytuacji tych cytowanych przeze mnie "pał" , chcę wiedzieć, a nie być "zakrzyczany" przez Autorytety. W końcu to Wy jesteście Najlepszymi Doradcami Na Tym Forum - to zobowiązuje!

DZIĘKUJĘ (za cierpliwość) i pozdrawiam

 

 

Woj I

Musisz zastosować dodatkowo rurę spalinową 80mm. Zasada działania jest taka spaliny z kotła wydmuchiwanę są rurą 80mm na zewnątrz a rurą 130mm jest zasysane powietrze do spalania. Jest to rura w rurze tzw. przewód powietrznospalinowy. Kondensat nie spływa rurą 130mm tylko rurą 80mm do kotła gdzie jest umieszczona rurka spustowa do kanalizacji. Jak rura spalinowa 80mm będzie nieszczelna to spaliny beda się mieszać z zasysanym do spalania powietrzem.

Pozdrawiam

[SławekD]

A ja stanę między młotem a kowadłem...

Załóżmy że w sytuacji jak narysował Woj I ma gotowy komin z kwasówką 130 i załóżmy że jest tego 6 mb. Ma więc dwie opcje do wyboru: zrobić jak mówi inwestor czyli rura w rurę, wkłada kwasówkę 80 uszczelnioną na tych 6 mb, dokłada wyprowadzenie szachtowe itd. i komin gotowy. Druga opcja: istniejącą 130 wyprowadza spaliny a dodatkową rurą przez ścianę za kotłem doprowadza powietrze do kotła. Teoretycznie mniej roboty i materiału bo zakładam że przez ścanę będzie ok 2 mb rury którą już ma. Ale pytanie podstawowe...czy tak się to w ogóle da podłączyć i czy takie podłączenie będzie odebrane ??

Nikt nic jeszcze nie wspomniał że w przypadku systemu rura w rurze spaliny podgrzewają dostarczone powietrze. Czy to ma jakiś pozytywny ( zauważalny ) wpływ na sprawność kotła co za tym idzie też i na zużycie gazu ??

[Woj I]

Woj I Musisz zastosować [...]

Qmam! Dzięki!

Jednak znajomy instalator powiedział mi, że jest taka możliwość podłączenia kondensata (jak wstawiałem 130 kwasówkę w swój komin, to nie wiedziałem, że chcę mieć taki kocioł , stąd moje drążenie tematu), żeby spaliny szły jednym kanałem (u mnie w komin fi 130) a osobnym (u mnie poziomo przez ścianę) było zasysane powietrze! Dlatego na dole tej rury, oprócz wyczystki, mam naczynie z rurką do odprowadzania skroplin. Stąd moje pytanie: czy jest możliwość takiego podłączenia jak przedstawiłem na rysunku (analogiczne rozwiązanie znalazłem u Junkersa to w prawym domku po lewej stronie piwnicy), czy też jest to utopia i muszę wstawiać koncentrycznie tę wewnętrzną 80.

Jeżeli byłaby taka możliwość (a sądząc po przytoczonym rysunku chyba tak), to bezzasadnym wydaje mi się twierdzenie o konieczności uszczelnienia tego mojego 130 mm kanału spalinowego - tylko i li tylko stąd moje wątpliwości.

Nie było moim celem podważanie czyichś kwalifikacji (to nie jest ściśle moja branża), a tylko "zasięgnięcie języka", czy ten "mój" sposób podłączenia jest realizowalny , czy muszę ponieść dodatkowe koszty na modernizację tego "wydechu".

Jeszcze raz dziękuję za życzliwą odpowiedź, odniesioną do moich warunków i pozdrawiam

[NJerzy]

Ad. Woj I:

Widziałem kilka kotłów kondensacyjnych które miały możliwość zastosowania koncentrycznego zespołu spalinowego LUB dwóch osobnych rur - jedna dla spalin, druga dla wlotu powietrza. Nie jestem pewny dokładnych średnic ale wydaje mi się że zawsze wylot spalin był mniejszą rurą, wiec musiałbyś zrobić redukcję dopasowującą wylot spalinowy do średnicy komina i zaślepiającą przy okazji koncentryczny wlot powietrza.

[inwestor]

Woj I Musisz zastosować [...]

Qmam! Dzięki!

Jednak znajomy instalator powiedział mi, że jest taka możliwość podłączenia kondensata (jak wstawiałem 130 kwasówkę w swój komin, to nie wiedziałem, że chcę mieć taki kocioł , stąd moje drążenie tematu), żeby spaliny szły jednym kanałem (u mnie w komin fi 130) a osobnym (u mnie poziomo przez ścianę) było zasysane powietrze! Dlatego na dole tej rury, oprócz wyczystki, mam naczynie z rurką do odprowadzania skroplin. Stąd moje pytanie: czy jest możliwość takiego podłączenia jak przedstawiłem na rysunku (analogiczne rozwiązanie znalazłem u Junkersa to w prawym domku po lewej stronie piwnicy), czy też jest to utopia i muszę wstawiać koncentrycznie tę wewnętrzną 80.

Jeżeli byłaby taka możliwość (a sądząc po przytoczonym rysunku chyba tak), to bezzasadnym wydaje mi się twierdzenie o konieczności uszczelnienia tego mojego 130 mm kanału spalinowego - tylko i li tylko stąd moje wątpliwości.

Nie było moim celem podważanie czyichś kwalifikacji (to nie jest ściśle moja branża), a tylko "zasięgnięcie języka", czy ten "mój" sposób podłączenia jest realizowalny , czy muszę ponieść dodatkowe koszty na modernizację tego "wydechu".

Jeszcze raz dziękuję za życzliwą odpowiedź, odniesioną do moich warunków i pozdrawiam

 

Jasne że doprowadzenie powietrza może iść osobno niż wylot spalin. Musisz tylko zamówić odpowiednią wersję kotła z dwoma podłaczeniami. Tylko czy taki układ jest racjonalny ? Zamiast jednego komina masz dwa to jedno. Druga wada to brak podgrzewu zasysanego powietrza od wylatujących spalin. Nie jest to co prawda konieczne ale zawsze więcej ciepła zostanie w domu. Jak rura jest długa to może być tego ciepła sporo. Temperatura spalin dochodzi do 70 st. Przy kilkumetrowym kominie taka rura to "kawał kaloryfera" z którego sporo ciepła jest zawracane spowrotem do kotła. Czyli większa sprawność. Co do szczelności to wiadomo że komin spalinowy musi być szczelny bo spaliny będą leciały do domu będzie smród i ktoś może się zatruć. Rozwiązania z osobnymi podłaczeniami ma napewno Imergas, chyba Vaillant i Viesiek również. Tak swoja drogą sama rura fi 80mm to niewielkie pieniądze. Wiem że do uszczelniania kominów spalinowych sa specjalne pasty. Rozbierasz komin smarujesz połączenia składasz spowrotem i po bólu. Jeszcze jedno nie wem czy ta rura 130mm nie jest za cienka aby wstawić w nią rurę 80mm obawiam się że może być wymagana 150mm.Trzeba sprawdzać w odniesieniu do konkretnego kotła.

Pozdrawiam

[Woj I]

Dziękuję inwestor! Jak przystało na Najlepszego Doradcę Na Tym Forum - kompletna, zwięzła i rzeczowa informacja. Dla mnie temat kominów dla kondensata zamknięty!

Pozdrawiam

[rafal9]

Dziękuję inwestor! Jak przystało na Najlepszego Doradcę Na Tym Forum - kompletna, zwięzła i rzeczowa informacja. Dla mnie temat kominów dla kondensata zamknięty!

Pozdrawiam

 

Jakie rozwiązanie zastosujesz?

[19501719500414]

tak jak napisał inwestor, rura fi 80 to, rura odprowadzająca spaliny na zewnątrz, oraz kondensat do kanalizacji, dla jasności przez kocioł,

 

z tego też względu, musi być uszczelniona,

 

raz, po to, żeby spaliny nie miały możliwości mieszać się z powietrzem doprowadzanym do spalania,

a to czy system spalinowy jest szczelny, powinien sprawdzić i kominiarz i serwis przy pierwszym uruchomieniu, przy analizie spalin, alnalizator wykaże ewentualną nieszczelność,

 

dwa, żeby spływający kondensat nie zniszczył Ci kotła, zalewając jego wnętrze, co często się zdarza przy tego typu systemach spalinowych,

 

co do układu rozdzielczego, ma go każdy producent kotłów z zamkniętą komorą spalania,

o Ciebie zależy co będzie się bardziej kalkulować, czy wprowadzenie rury w rurę, czy też, wyrzucenie spalin przez ścianę, ale tylko w kotłach do moocy 21 kW, oczywiście po konsultacjach z instalatorem

[kubas]

mała uwaga odnośnie kondensata,

z wrodzonej chytrości ustawiłem tmax kotła na 40 st, pomimo zimy takiej jaka była, okazało się to wystaczające, prawie, to prawie dotyczy jednej z łazienek gdzie jest tylko zabawny grzejniczek prętowy,

wniosek, o tyle o ile przewymiarowanie nie ma raczej sensu w odniesieniu do grzejników płytowych to przy łazienkowych fidrygałkach trzeba dołożyć małe co nieco

 

Witam

 

wniosek z Twojego pisma: masz źle dobrane grzejniki. Ktoś to projektował ? Może w sklepie Ci dobrali lub zrobił to instalator. Jakbyś miał dobrze dobrane na np 60/45 to przy -18 na pewno byś nie był zadowolony z komfortu pracując na 40/30. Ale u nas tak jest większość ma przewymiarowane grzejniki (jak do kodensa) ale o tym nie wie.

pozdrowienia

 

Maciej

 

sam liczyłem, ponieważ z wyliczenia strat budynku wyszło 35 w/mkw do liczenia grzejników założyłem 60 W/mkw przy 70/50, realnie przy kosztach budowy grzejniki to małe miki, u mnie za 13 sztuk wyszło coś koło 4 kpln, a za cztery fidrygałki do łazienek wybrane przez moją lepszą połowę coś koło 2 kpln, wniosek z moich doświadczeń jest taki moc podawana przy grzejnikach płytowych jest mnie więcej prawdziwa natomiast podawana moc drabinkek jest brana z sufitu

pozdrawiam

 

Witaj

 

sorry ale ale trochę czasu na studiach i w praktyce spędziłem na tych zagadnieniach i ciekawi mnie skąd masz taki współczynnik 35W/m2 ??

Tak nie można. To juz może lepiej rzucić monetą. Uwierz. Tak się nie robi. Podobnie ..W/m3. Nieporozumienie.

Jeśli chodzi o ceny grzejników płytowych to się zgadzam - pod warunkiem, że wybierasz typowe. Weź niższe i jeszcze tpu 33 to zobaczysz jak ceny i terminy dostawy rosną.

Jeśli chodzi o łazienkowe to wiesz to podobnego wniosku dochodzę ale nie umiałbym tego udowodnić. Jednak wiele razy spotkałem się, że grzejnika o potrzebnej mi mocy po prostu nie mogę znaleźć w katalogu producentów.

 

ślę pozdrowienia

 

Maciej

 

liczyłem programem kan OZC (czy jakoś tak), przy czym jeżeli chodzi o stratę na wentylację podstawiłem jakieś inne współczynniki od standartowych bo zamiast grawitacji mam nawiew/wywiew mechaniczny z wymiennikiem i czerpnią ziemną,

dom 206 mkw, CO+CWU, temp dzień/noc 20/18, od czasu do czasu kominek, od października do dzisiaj 659 m. sześć gazu GZ50, biorąc pod uwagę tegoroczną zimę nie wydaje mi się to dużo

[Woj I]

Jakie rozwiązanie zastosujesz?

Jeżeli rura fi 80 będzie tańsza niż króćce do "podwójengo" (nie koncentrycznego) wyjścia przewodów - będzie "rura w rurze", jeżeli droższa - na odwrót. W tym drugim przypadku szczelność rury fi 130 ma trzeciorzędne znaczenie (ja jej połączeń nie uszczelniałem). Na razie zbieram kasę na kocioł

Pozdrawiam

[Rezi]

kontynuując watek realnych oszczędności przy piecu kondensacyjnym

i tutaj mam pytanie

czy temperatura powietrza doprowadzana do spalania wpływa na sprawność pieca kondensacyjnego ?