Piec kondensacyjny - realne oszczędności.

[KrzysiekMarusza]

Rezi - biorąc pod uwagę że powietrze doprowadzone do pieca rurą współosiową ma szansę ogrzać się tylko (oceniam ..) o parę stopni, nie powinno to mieć praktycznie wpływu na pracę pieca. Gdyby się go udało ogrzać to powietrze (spalinami wylotowymi) mocniej - pewnie byłby pozytywny efekt na poziomie ułamków procenta

 

pozdr - Krzysiek

[przemekk74]

Rezi - biorąc pod uwagę że powietrze doprowadzone do pieca rurą współosiową ma szansę ogrzać się tylko (oceniam ..) o parę stopni, nie powinno to mieć praktycznie wpływu na pracę pieca. Gdyby się go udało ogrzać to powietrze (spalinami wylotowymi) mocniej - pewnie byłby pozytywny efekt na poziomie ułamków procenta

 

pozdr - Krzysiek

Mam auto z silnikiem wolnossacym na lpg... kazdy wie ze zimny dolot korzystnie wplywa na moc

wszystkie praktycznie nowe zaturbione auta maja intercoolery (bo tam temperatura dolotu to problem).. jakby podgrzanie powietrza wplywalo korzystnie na sprawnosc spalania

to zaraz znalezliby sie producenci co gdy gaz do dechy wcisniety nie jest to zamiast chlodzic powietrze by je pogrzewali.

Wiec moze po2jny wklad to wynik oszczednosci kanalu i wygody montazu a nie sprawnosci spalania?

Przemek

[KrzysiekMarusza]

przemekk74 - podwójny (współosowy) przewód raczej nie jest po to żeby sprawność była wyższa: może to mieć znaczenie dla kotłów - bo wtedy spaliny mają wyższą temp., a więc powietrze dolotowe lepiej się ogrzeje. Współosiowy przewód jest po to żeby można było zrobić tylko jedną dziurę w ścianie do zasysu powietrza i wyrzutu spalin.

Co do analogii (lub jej braku) ze sprawnością silników - nie wypowiadam się, ale coś mi się zdaje że niższa temp. dolotu może służyć do efektywniejszego chłodzenia silnika ....

 

pozdr - Krzysiek

[Regulus]

Niższa temperatura powietrza oznacza większš masę powietrza zasysanego przez silnik do cylindra. To przekłada się na większš iloœć paliwa która się daje spalić i tak dalej wyższa temperatura ciœnienie a na końcu moment obrotowy który czuje się w plecach od oparcia. W silnikach wolnossšcych ciœnienie jest z góry narzucone i nie większe niż atmosferyczne powietrze się nie nagrzewa poczas zasysania. Z kolei silniki doładowane majš konstrukcyjne ograniczenie ciœnienia doładowania i z tego powodu schłodzonego powietrza mieœci się więcej. Dodatkowo żeby było ciekawiej w silnikach benzynowych stosuje się podgrzewanie powietrza zasysanego a to z powodu szybkoœci przebiegu reakcji spalania, paliwo lepiej paruje co daje bardziej dokładne spalanie.

 

Przepraszam za niezgodnoœć z tematykš listy

[inwestor]

Trudno powiedzieć czy podgrzanie powietrza do spalania zwiekszy sprawnosc układu o pojedyncze % czy jakieś czesci %. Trzeba by to oszacować. Ja widzę to tak że jesli powietrze do spalania bedzie cieplejsze to bedzie trzeba spalić odrobine mniej gazu aby osiagnąć tą samą temperaturę wody w wymienniku. Natomiast bardzo daleki bym był od porównywania kotła gazowego do silnika samochodowego gdzie walczy się maksymalne przetworzenie energii paliwa na energię mechaniczną czyli chodzi o zupełnie co innego niz w koltle c.o. W kotle c.o. chodzi o maksymalne wycisniecie ciepła z paliwa, zatrzymanie jego jak największej częsci i maksymalne przekazanie instalacji. Ciepło wylatujace przez komin to najzwyklejsza strata tzw. kominowa. Czyli zmniejszenie temperatury wyrzucanych spalin w przewodzie powietrznospalinowym to jak najbardziej krok w kierunku zwiekszenia sprawnosci układu.

Pozdrawiam

P.S.

Zaraz pakuje czujnik do komina i będe wiedział o ile podgrzewa sie powietrze w moim kominie.

[inwestor]

Jest już wynik pomiaru. Temperatura powietrza do spalania wynosi obecnie 29,7 st. na zewnątrz jest -2 st. więc rura spalinowa w moim kominie podgrzewa powietrze o ok. 32 st. Jeśli ktos wie ile potrzeba powietrza do spalenia 1 m3 gazu to będzie można łatwo oszacować ilośc ciepła która jest zawracana do układu.

Pozdrawiam

[przemekk74]

Jest już wynik pomiaru. Temperatura powietrza do spalania wynosi obecnie 29,7 st. na zewnątrz jest -2 st. więc rura spalinowa w moim kominie podgrzewa powietrze o ok. 32 st. Jeśli ktos wie ile potrzeba powietrza do spalenia 1 m3 gazu to będzie można łatwo oszacować ilośc ciepła która jest zawracana do układu.

Pozdrawiam

a teraz zastanow sie jaki jest maly przeplyw powietrza -> stosunkowy sladowy wplyw na podniesienie temp nad palmnikiem... a potencjalne efekty ubocyne? mniej tlenu -> gorzse spalanie -> jakis procent gazu sie nie spali...

w samochodach nie stosuje sie celowego podgrzania powietrza (takze na lpg i gaz ziemny) a do tego celu mozna by 'gratis' wykorzystac chlodnice .. kazdy normalny producent stara sie zapewnic zimny dolot.. czyli im cieplejsze powietrze tym gorszy proces spalania

Dlaczego uwazasz ze te 30 stopni wiecej w wolno przeplywajacym w sumie powietrzu do kotla robi wiecej korzysci niz strat (chodzby obnizenie mocy maksymalnej mozliwej do osiagniecia przy niskej temp powitrza->wiecej tlenu)?

Przemek

[KrzysiekMarusza]

przemekk74 - jakby trochę się nie rozumiemy .... Przecież żeby ogrzać powietrze dolotowe, to odbiera się ciepło spalinom, czyli to ciepło nie idzie tylko wraca do pieca.

Jestem zresztą mocno zaskoczony aż takim podgrzaniem powietrza na dolocie (u mnie pewnie się tak nie grzeje, bo mam kamionkowy wkład fi 130).

A ilość powietrza pobierana przez wentylator palnika jest ustawiana przez serwisanta tak, żeby odpowiednio mało CO było w spalinach (a więc żeby spalanie było całkowite) -> optymalna ilość tlenu/powietrza do spalania. Za dużo powietrza też nie można dostarczać, bo wtedy bezproduktywnie jest tylko ogrzewane w piecu i wyrzucane na zewnątrz.

Czyli ciągle wraca myśl, że silnik to co innego niż piec

pozdr - Krzysiek

[inwestor]

Przemekk74

Udział powietrza jest ustawiany przez serwisanata w istniejacym układzie czyli juz z uwzglednieniem pogrzania powietrza w kominie. Kocioł jest ustawiany tak aby pracował najefektywniej. Serwisant robi analize spalin i na jej podstawie kocioł jest podkrecany. Pozostaje tylko kwestia czy ilosc ciepła która jest zawracana jest znacząca czy pomijalna.

Pozdrawiam

[lazik]

A do analizy wpływu dolotu ciepłego powietrza nie lepiej wykorzystać doświadczenia z miesięcy w których nie ogrzewasz a podgrzewasz tylko wodę? Zakładając że tak samo dbasz o higienę osobistą i biorąc pod uwagę średnie temperatury miesięczne powinno wyjść jak sprawa wyglada na rachunkach.

[przemekk74]

przemekk74 - jakby trochę się nie rozumiemy .... Przecież żeby ogrzać powietrze dolotowe, to odbiera się ciepło spalinom, czyli to ciepło nie idzie tylko wraca do pieca.

powiedzmy ze kociol w jakims tam domku pracuje tak srednio z moca 7kw... jaka moc uzyskalbys jakbys wymiennik ciepla ogrzewal malym ledo odczuwalnym 'wiaterkiem' o temp wyzszej o 20-30stopni? Podjerzewam ze jak sie rozbierzesz do naga to jestes lepszym grzejnikiem domu

gdyby temp spalin (ukryta moc grzewcza) miala wplynac na sprwnosc ukladu grzewczego to zapewne przez srodek pokoju zygzakiem w naszych domach szly by kominy by spalinami dogrzac pokoje

 

A ilość powietrza pobierana przez wentylator palnika jest ustawiana przez serwisanta tak, żeby odpowiednio mało CO było w spalinach

(a więc żeby spalanie było całkowite) -> optymalna ilość tlenu/powietrza do spalania.

Bosko!!!! Czyli calosc regulacji jest na poziomie ustawiania skladu mieszanki w duzym fiacie na lpg... podlacza sie analizator spalin, serwisant bierze srubke i ustawia to i jest ok!!!

.. ale tylko przy okreslonych obrotach (w a kotly dzis maja modulowane palniki itp!!!), podobnej temp powietrza (a czasme na dworze jest -20 a czasem latem wode uzytkowa podgrzwamy przy+30 na dworze), identycyznemu stosunkowi prop./but.(nie wiem jak ze staloscia jakosci gazu ziemnego), wilgotnosci powietrza itp

Wypasione kondensaty nie maja sondy lambda?... nie wiedzialem...w sumie kociol chodzi z przerwami a lambda musi byc nagrzana

 

 

Przemek

[jprzedworski]

Stawiam więc konkretne pytania:

- dlaczego istniejący już przewód (przewód spalinowy) musi być szczelny (nie chodzi oczywiście o szczelność połączenia z piecem, bo to sprawa oczywista) - były takie kategoryczne głosy w dyskusji;

- po co inwestować kolejne środki na 80 mm "rurę w rurze" skoro mam już materiały, a moja robocizna jest za free (w tym przypadku szczelność takiego układu nie podlega oczywiście żadnej dyskusji);

Za dotychczasowe odpowiedzi dziękuję, chociaż argumenty typu: "a co szkodzi włożyć dodatkową rurę", lub "bo jest układem nadciśnieniowym" wogóle do mnie nie przemawiają. Pierwszy, bo jeszcze liczę swoje pieniądze (ufffff - ta wykończeniówka potrafi wykończyć!!!) i nie wydaję ich, gdy do czegoś nie mam przekonania, że jest konieczne. Drugi, bo na gruncie termodynamiki, pneumatyki, mechaniki płynów i tym podobnych jest to tylko slogan mówiący o fizycznej realizacji jakiegoś procesu, a nie wyjaśniający jego istotę. Dla mnie wyjaśnieniem zadowalającym byłaby informacja w stylu: "kanał spalinowy musi być uszczelniony, bo jako element układu nadciśnieniowego (i tu moja fantazja) musi zapewnić nadanie turbinie, znajdującej się na jego wylocie, takiej predkości, która umożliwi zasilanie kotła w energię elektryczną niezbędną do funkcjonowania elektroniki". I tu byłoby wszystko jasne. A takie doktrynerskie "nadciśnieniowy bo ... tak ma być" widzę, że niewielu przekonało.

Moim zdaniem kwestia tej szczelności przewodu spalinowego to tylko kwestia bezpieczeństwa. Jako układ nadciśnieniowy może to być potencjalne żródło zatrucia mieszkańców. Rura ma jakieś złączki, spaw itp. Cała termodynamika tu nie ma nic do rzeczy, albo bardzo niewiele. Z tych względów "rura w rurze" jest bezpieczniejsza, bo nawet jeśli spaliny się jakoś wydostaną, zostaną przejęte przez rurę ssącą.

Sa rozwiązania dwururowe. Jeśli nawet piec nie ma dwóch podłączeń, istnieją odpowiednie przejściówki. Jeszcze inna wersja to wylot spalin pojedynczą rurą umieszczoną w kominie / kanale wentylacyjnym. Ponieważ ta rura nie wypełnia całej przestrzeni, reszta kanału służy do zasysania powietrza - powstaje jakby rura w rurze.

[inwestor]

Przemekk74

Właśnie taki przypadek należy oszcować. Człowiek w ubraniu oddaje do otoczenia ok. 100W mocy. Jeśli kocioł srednio pracuje u mnie pewnie gdzieś z mocą 4 kW to 100W stanowi ok. 2,5 % a nie jakieś tam ułamki %.

 

Jeśli chodzi o ścisłość to kiedyś własnie w taki sposób jak opisałeś czyli kominami biegnącymi przez pomieszczenia ludziska sie ogrzewali. Tak robiło się właśnie kominy od tzw. "kozy". W arsztatach samochodowych widziałem też takie rozwiazania gdzie spalany jest stary olej silnikowy w kotle i podgrzewa kawał komina na hali. Kwestia czy kndensaty maja sonde lambda czy jakiś inny system analizy składu spalin ? tego nie wiem może mają ? a może nie ? Tak czy siak w jakiś sposób regulują sobie wydatkiem wentylatora.

Pozdrawiam

[KrzysiekMarusza]

przemekk74 - ja zakładam że wpływ podgrzania powietrza dolotowego jest pomijalny, ale jeżeli jest, to pozytywny i tyle

A ty kombinujesz jak tu z prostego pieca za 5 kzł brutto zrobić nowoczesny silnik do auta ...

 

W poniedzialek bedzie u mnie serwisant to go zapytam, jak nie zapomne, o te sondę

 

pozdr - Krzysiek

[inwestor]

KrzysiekMarusza

Ja szacuje że odzysk ciepła na podgrzewie jest gdzieś na poziomie 1...3%

czyli w skali roku w moim przypadku to 25...75zł. Jeśli rocznie spalam powiedzmy 2500m3 gazu (c.o. + c.w.u.) do tego szacuję potrzeba ok. 30000m3 powietrza to podgrzanie takiej ilosci powietrza o ok. 32st wymaga ok. 326 kWh. Mielibyśmy więc dodatkowo odzysk na poziomie ok. 1,3%. Proszę o zweryfikowanie obliczeń liczyłem na wzorach i danych z pamięci.

Pozdrawiam

[przemekk74]

przemekk74 - ja zakładam że wpływ podgrzania powietrza dolotowego jest pomijalny, ale jeżeli jest, to pozytywny i tyle

A ty kombinujesz jak tu z prostego pieca za 5 kzł brutto zrobić nowoczesny silnik do auta ...

W poniedzialek bedzie u mnie serwisant to go zapytam, jak nie zapomne, o te sondę

pozdr - Krzysiek

sonde lambda ma nawet polonez na monowtrysku, kupa aut w latach 80tych ja mialo

i proste wloskie instalacje na lpg potrafia ja wykorzystac do korekty skladu mieszanki

.. nie widze powodu dlaczego kociol za 5 kola w gore niemialby mniec lambdy ktora nowa na allegro 'uniwersalna' kosztuje jakies 200pln i nawet 8 bitowego mikrokontrolera ktory skorygowalby nawet predkosc tego wiatraka czy cos tam...

oczywiscie jakby byl pomiar temperatury powitrza zasilajacego i dzeki temu oszacowal ilosc tlemu to juz bylby wypas

... dzis 'kondensacja' to bajer.. za pare lat powkladaja kolejne bajery w piecie..czekamy na katalizator:)

Przemek

[KrzysiekMarusza]

OK przemekk74 - a ile sprawności (zamiany energii na mechaniczną) ma silnik od poloneza/od mercedesa ? Coś mi się zdaje że tu jest .....

 

pozdr - Krzysiek

[przemekk74]

>OK przemekk74 - a ile sprawności (zamiany energii na mechaniczną) ma silnik od poloneza/od mercedesa ?

>Coś mi się zdaje że tu jest .....

a co to ma za znaczenie? powiedzmy 30%..

[KrzysiekMarusza]

OK - niech będzie 30% (wp na wartość opałową) - wtedy poprawa o 1% (punkt procentowy) = de facto 3% poprawy efektywności (np. 3% spadku zużycia paliwa)

dla kotła kondensacyjnego 1% poprawy sprawności to < 1% (bo sprawność wp na wartość opałową np. 105%), a więc spadek zużycia gzu o <1% - więc nie opłaca się montowac różnych cudów tego typu, które dają np. 1-3% poprawy sprawności kotła (co opłaca się w silniku spalinowym)

 

pozdr - Krzysiek

[przemekk74]

>OK - niech będzie 30% (wp na wartość opałową) - wtedy poprawa o 1% (punkt procentowy) = de facto 3% poprawy efektywności (np. 3% spadku zużycia paliwa)

>dla kotła kondensacyjnego 1% poprawy sprawności to < 1% (bo sprawność wp na wartość opałową np. 105%), a więc spadek zużycia gzu o <1% - więc nie opłaca się montowac różnych cudów tego typu, które dają np. 1-3% poprawy sprawności kotła (co opłaca się w silniku spalinowym)

Zalozmy ze sonda lambda i elektornika na poziomie pierwszych komorek - koszt produkcji powiedzmy 50-100pln ma dac 1% sprawnosci kotla wiecej (aspekt ekologiczny pomijamy)

Ogolny rachunek za gaz powiedzmy ze to sredniorocznie w przypadku domku jakies 3 kola

1% poprawy -> 30pln rocznie... 10 lat zycia 'bajeru' np. sondy lambda -> 300pln

pewnie sie to nie oplaca .. ale producentowi!!!