POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[Garażowiec1719514970]

Doszedłem dokładnie do takich samych wniosków jak imrahil .

Ja odszedłem od klasycznego grzania domu , czyli pakowania posadki w taniej taryfie ( grzałem PC on/of -em ) Grzanie/utrzymywanie w nocy temperatury wyższej , po aby ciepła starczyło w dzień , uważam z mniej komfortowe , po za tym bywały takie dni że pomimo np 21,5*C w domu jakoś ,,chłodkiem zalatywało " Przy takiej samej temperaturze w domu jak PC pracowała i pakowała posadzkę było odczucie komfortu . dlatego ( choć nie był to powód decydujący) wymieniłem PC na inwertera . Teraz parę nawet godzin pracy w drogiej taryfie nie jest bolesne dlatego że wygląda to np. tak

Zasilanie GZ powrót GZ moc cieplna PC i moc pobierana przez PC grzejąc nawet w taniej taryfie podtrzymuję niemal na bieżąco temperaturę posadki ,zapewniony komfort nawet przy niższej temperaturze powietrza w domu, pc pracuje wtedy na minimalnej mocy( w drogiej taryfie) osiągając max sprawność , 1kwh ciepłą kosztuje mnie w taniej taryfie 0,33 pln / 5 =0,66 pln , a drogiej 0,72pln /5=0,144 , więc sprawa jakieś mega dużej akumulacji posadzki spada na drugi plan .W przypadku pc on/of ( nie wspominając już o czystym prądzie ) lepiej jak akumulacja jest większa , np. odczuwa się to w okresach przejściowych kiedy pc on/of ma z dużą moc cieplną ( m.inn. wysokie temperatury DZ ) wtedy ta akumulacja pozwoli na ,,stabilną " pracę pc bez taktowań czego jeden forumowy kolega nie może pojąć .

[Garażowiec1719514970]

Kuźwa , pomyliłem zdjęcia , zmęczony jestem muszę już dzisiaj odpuścić -moc cieplna

[Kaizen]

A nie zauważyłeś że sterowanie ogrzewaniem w takiej płycie to bardziej patrzenie na zegarek niż na termometr ...

 

Dokładnie tak. I tak robią wszyscy, co chcą grzać tylko w tańszej strefie.

 

Im mniejsze wahania temperatury w pomieszczeniach tym bardziej precyzyjnie trzeba dawkować energię ...

 

Nie trzeba. Energia sama się dawkuje. Posadzka ma powiedzmy 24* a powietrze w domu 20* (dobra, niech będzie ukłon dla tych z super wydajną instalacją, powietrze 20*, posadzka 22*), odpala słońce czy kominek - powietrze robi się cieplejsze i posadzka przestaje grzać, bo ma tę samą temperaturę co powietrze, albo i niższą. A energii zgromadzonej ciągle dużo.

 

To wszystko są pojedyncze kWh w ciągu doby a żaden termostat pokojowy nie jest w stanie wyłapać takich ilości energii ...

 

Termostat pokojowy przy podłogówce to nieporozumienie. Nawet przy cienkiej wylewce zanim się nagrzeje, to słońce ogrzeje powietrze po mroźnej nocy.

Jedyna zaleta, to że przestaje kręcić pompa obiegowa - bo nie potrzebuje informacji, o temperaturze podłogi (nie wiem, czy wszystkie tak działają).

Co nazywasz pojedynczymi kWh, gdy dom potrzebuje ze 4 czy 5kW przy -20*? To, co wystarczy na grzanie przez 6 godzin stygnąc o 2*.

[jasiek71]

Dokładnie tak. I tak robią wszyscy, co chcą grzać tylko w tańszej strefie.

 

 

 

Nie trzeba. Energia sama się dawkuje. Posadzka ma powiedzmy 24* a powietrze w domu 20* (dobra, niech będzie ukłon dla tych z super wydajną instalacją, powietrze 20*, posadzka 22*), odpala słońce czy kominek - powietrze robi się cieplejsze i posadzka przestaje grzać, bo ma tę samą temperaturę co powietrze, albo i niższą. A energii zgromadzonej ciągle dużo.

 

 

 

Termostat pokojowy przy podłogówce to nieporozumienie. Nawet przy cienkiej wylewce zanim się nagrzeje, to słońce ogrzeje powietrze po mroźnej nocy.

Jedyna zaleta, to że przestaje kręcić pompa obiegowa - bo nie potrzebuje informacji, o temperaturze podłogi (nie wiem, czy wszystkie tak działają).

Co nazywasz pojedynczymi kWh, gdy dom potrzebuje ze 4 czy 5kW przy -20*? To, co wystarczy na grzanie przez 6 godzin stygnąc o 2*.

 

Widzę że moja jedenasto letnia praktyka jest za "cienka" do twoich teorii ...

Śnij dalej ja odpuszczam ...

[Pratchawiec]

......................

Termostat pokojowy przy podłogówce to nieporozumienie. Nawet przy cienkiej wylewce zanim się nagrzeje, to słońce ogrzeje powietrze po mroźnej nocy.

Jedyna zaleta, to że przestaje kręcić pompa obiegowa - bo nie potrzebuje informacji, o temperaturze podłogi (nie wiem, czy wszystkie tak działają).

Co nazywasz pojedynczymi kWh, gdy dom potrzebuje ze 4 czy 5kW przy -20*? To, co wystarczy na grzanie przez 6 godzin stygnąc o 2*.

 

Witam

 

Jeśli uważasz, że ostygnięcie płyty o 2* w ciągu 6 godz., a następnie dochodzenie z powrotem do zadanej temperatury, mieści się w granicach jakiegokolwiek poczucia komfortu cieplnego, to nie mamy o czym dalej dyskutować.

Chyba, że zakładasz, że wylewka początkowo była o te 2* przegrzana. Sytuacja równie jeśli nie bardziej niekomfortowa.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Cześć Pratchawiec,

czy stosuje się sterowanie podłogówką (z oddzielnego sterownika ) wg temp zasilania i powrotu np wg histerezy i ustawień czasowych ?

Jeśli to było na FM , to z góry przepraszam - rzadko zagłębiam się w ten temat

Pzdr

PS

To oczywiście dot komfortu cieplnego i kosztów na podłogówce

[kasprzyk]

Termostat pokojowy przy podłogówce to nieporozumienie. Nawet przy cienkiej wylewce zanim się nagrzeje, to słońce ogrzeje powietrze po mroźnej nocy.

Jedyna zaleta, to że przestaje kręcić pompa obiegowa - bo nie potrzebuje informacji, o temperaturze podłogi (nie wiem, czy wszystkie tak działają).

Witam

Przeanalizuj jeszcze raz swoją wypowiedź, jak na ironię, podałeś właśnie najważniejszy argument który jest na korzyść stosowania termostatu przy ogrzewaniu podłogowym. Szczególnie dotyczy to pomieszczeń nasłonecznionych, z dużą ilością przeszklenia

Pzdr

[Pratchawiec]

Cześć Pratchawiec,

czy stosuje się sterowanie podłogówką (z oddzielnego sterownika ) wg temp zasilania i powrotu np wg histerezy i ustawień czasowych ?

Jeśli to było na FM , to z góry przepraszam - rzadko zagłębiam się w ten temat

Pzdr

PS

To oczywiście dot komfortu cieplnego i kosztów na podłogówce

 

Jeśli dobrze rozumiem to chyba nie.

 

T-Cap miał i zapewne nadal ma ma możliwość podpięcia zewnętrznego sygnału sterującego. Jednak nie sądzę, żeby odsługiwał on szersze funkcje niż wbudowany sterownik-programator.

Pojawiał się tu na forum np u Map78, internetowy sterownik zewnętrzny IntesisHome. Pamiętam jednak, że M. narzekał na małą ilość dostępnych funkcji i kłopoty z łącznością.

Temp. zasilania takim zewnętrznym sterownikiem oczywiście ustawisz. Z powrotem, a tym bardziej histerezą gorzej, bo wynikają one z logiki sterowania układem chłodniczym.

 

Nie mówię tu o standardowym sterowniku pokojowym, choć można - jak sądzę zmodyfikować - usprawnić jego działanie przez wykorzystanie takiego, który ma możliwość wpięcia czujnika temp. wylewki i programowania histerezy.

Pośrednio taki sterownik będzie regulował temp. zasilania wylewki. Czujnik temp. powietrza może wówczas być dodatkowym "kagańcem"

Są takie na rynku. I to gotowe, z dwoma czujnikami: powietrznym i podłogowym, Tylko zapewne bez programowalnej histerezy.

Będzie to jednak działanie ON OFF, choć programami czasowymi można sobie ustawić pożądane max. temp. zasilania.

Mam takie 2 po 120 zł sztuka do sterowania matami grzewczymi w łazienkach.

Ani razu poza próbą działania nie użyte, stąd trudno mi ocenić ich przydatność.

Tematu szerzej nie zgłębiałem, bo dla komfortu w warunkach zimowych preferuję pracę ciągłą.

W okresach przejściowych mój sterownik pokojowy Siemens REV24 RV z programowalną histerezą jest całkowicie wystarczający.

 

Mam nadzieję, że choć trochę pomogłem

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez Pratchawiec
poprawka

[Pratchawiec]

Witam

Przeanalizuj jeszcze raz swoją wypowiedź, jak na ironię, podałeś właśnie najważniejszy argument który jest na korzyść stosowania termostatu przy ogrzewaniu podłogowym. Szczególnie dotyczy to pomieszczeń nasłonecznionych, z dużą ilością przeszklenia

Pzdr

 

Niekoniecznie

 

Jeśli dla Kaizena zasadniczym priorytetem jest praca PC w tanich okienkach i nie jest dlań problemem wzrost temp. powiedzmy do 26* to brak sterowania ogrzewaniem ma sesn, choć dla mnie jako 18-letniego użytkownika podłogówki - dość swoisty.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[asolt]

Witam

Przeanalizuj jeszcze raz swoją wypowiedź, jak na ironię, podałeś właśnie najważniejszy argument który jest na korzyść stosowania termostatu przy ogrzewaniu podłogowym. Szczególnie dotyczy to pomieszczeń nasłonecznionych, z dużą ilością przeszklenia

Pzdr

 

Czasem takie są skutki zbytniego teoretyzowania, a zadnej praktyki.

[bobrow]

Pratchawiec,

dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Moje pytanie było związane z trzema szkołami korzystania z podłogówki w zimie :

-grzanie non stop ( jak u Ciebie)

-grzanie grubej płyty w T2

-grzanie średniej grubości płyty głównie w T2 , ale jak trzeba też w T1

W każdym przypadku mamy do czynienia z dużą bezwładnością płyty ( a właściwie z dużą i bardzo dużą).Wg tego co przeczytałem , to wariant trzeci jest mi najbliższy. Problem polega na tym , że trzeba dokładnie ustalić KG i histerezę w sterowniku pokojowym tak , aby nie był wyczuwalny spadek temp ( czyli ,aby PC zdążała na bieżąco skutecznie grzać pomieszczenie)

Pzdr

[Kaizen]

Witam

Przeanalizuj jeszcze raz swoją wypowiedź, jak na ironię, podałeś właśnie najważniejszy argument który jest na korzyść stosowania termostatu przy ogrzewaniu podłogowym. Szczególnie dotyczy to pomieszczeń nasłonecznionych, z dużą ilością przeszklenia

 

Ile czasu i mocy trzeba, żeby nawet te tylko 6 cm wylewki ogrzać o 1*, bo ktoś otworzył drzwi na taras na 3 minuty? Przecież ogrzanie takiej ilości powietrza to z 0,04* schłodzenia wylewki, stropu i ścian.

 

No i co się stanie, jak będę sterował temperaturą posadzki? Osiągnie zadaną temperaturę - i tyle. Czy słoneczko w salonie przyświeci, czy odpalę piekarnik w otwartej na salon kuchni czy odpalę kominek - w łazienkach przez to nie zmarznę, bo PC uznała, że trzeba zrobić sobie wolne, bo ciepło jest.

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez Kaizen

[Kaizen]

Jeśli uważasz, że ostygnięcie płyty o 2* w ciągu 6 godz., a następnie dochodzenie z powrotem do zadanej temperatury, mieści się w granicach jakiegokolwiek poczucia komfortu cieplnego, to nie mamy o czym dalej dyskutować.

 

Odpowiesz na pytanie? Czy to za trudne było?

 

A powiedz mi, komfort cieplny daje Ci temperatura powietrza, czy podłogi?

Naturalne jest, że w nocy jest zimniej na zewnątrz i dla utrzymania tej samej temperatury powietrza przydaje się większy strumień cieplny, a więc większa różnica temperatur. Tak szczęśliwie się składa, że w nocy też prąd jest tańszy.

Jak komuś za dużo te 2* spadku temperatury wylewki przy -20* to może, oczywiście, nie czekać te 6 godzin. Umownie. Gdybyś odpowiedział na pytanie, to moglibyśmy uściślić.

[Pratchawiec]

Bobrow

 

Twoje postulaty można załatwić precyzyjnym termostatem pokojowym. Najlepiej o rozdzielczości 0,1 i programowalnej histerezie również do 0,1.

Są takie które "uczą" się domu i przystępują do działania z wyprzedzeniem. Trzymaj się od nich z daleka, są podobno w praktyce mało przewidywalne. Dla sterowania wylewką z naciskiem na pracę w ściśle określonych oknach taryfowych mało przydatne.

Jasiek na termostatach zjadł zęby; Jego pytaj o szczegóły.

 

Jednak to sterowanie nie zapewni Ci automatycznie pełnego komfortu.

Pierwszy problem - nasłonecznienie. wysoce nierównomierne przestrzennie i czasowo

Drugi - zwiększone zużycie energii w wyniku działania wiatru.

Trzecie -zyski bytowe - różne w różnych częściach domu.

 

Stąd moje naprędce wymyślone rozwiązanie - sterowanie dwoma czujkami ma chyba jakiś sens.

Zwłaszcza gdy je połączyć z czasowym programowaniem obu temperatur.

W Twojej sytuacji również do zastosowania. Nawet łatwiej, bo z uwagi na niską bezwładność nie potrzebujesz sterownika z niską histerezą.

 

Wracając do tematu tytułem podsumowania

 

Pojemność cieplna wylewki dedykowanej do grzania PC jest uzależniona od konstrukcji całego budynku.

Inna będzie wymagana dla domu betonu komórkowego, inna dla budynku z silki ze stropem monolitycznym - jak u mnie.

Inna dla użytkownika z priorytetem jak najniższych rachunków bieżących, inna dla takich użytkowników jak ja.

Inna dla podłóg drewnianych lub panelowych, inna dla podłóg kamiennych, jak w większości u mnie.

 

Kwestia priorytetów i indywidualnych preferencji.

Summa summarum

Między 7 cm a 10 z uwzględnieniem powyższych okoliczności.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[rwojtek]

A co wtedy z pozostałymi pomieszczeniami?

No i co się stanie, jak będę sterował temperaturą posadzki? Osiągnie zadaną temperaturę - i tyle. Czy słoneczko w salonie przyświeci, czy odpalę piekarnik w otwartej na salon kuchni czy odpalę kominek - w łazienkach przez to nie zmarznę.

 

Tylko ta temperatura posadzki powinna być ustalona wg krzywej grzewczej. Tak ma wysterowane u Siebie Pyxis i z tego co wiem jest zadowolony

[bobrow]

Pratchawiec

u mnie histereza to 0.5 K na grzejnikach i jest ok. Gdybym miał podłogówkę , to chyba użył bym sterownika PLC z pomiarem IN/OUT PC , T pok i T zewn . Do tego KG - chciałbym max wyprzedzić efekt "chłodku".

Pzdr

[Pratchawiec]

To już określenia nieco dla mnie za mądre.

Jestem starej daty, na komputerach i innych takich nie znam się prawie w ogóle.

Z tą krzywą grzewczą jednak trochę bym uważał, bo nie sama temp.zewnętrzna decyduje o komfortowym ogrzewaniu domu.

 

Edit

 

Jest coś takiego jak prognoza pogody. W ostatnich czasach narzędzie mimo wszystko dość przewidywalne.

Mnie w zupełności wystarcza.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

Edytowane 5 Stycznia 2017 przez Pratchawiec
dopisek

[kasprzyk]

Niekoniecznie

 

Jeśli dla Kaizena zasadniczym priorytetem jest praca PC w tanich okienkach i nie jest dlań problemem wzrost temp. powiedzmy do 26* to brak sterowania ogrzewaniem ma sesn,

Jeżeli takie przyjął założenia - pełna zgoda, czy będzie z tego zadowolony - czas pokaże.

 

Pozdrawiam

[kasprzyk]

Ile czasu i mocy trzeba, żeby nawet te tylko 6 cm wylewki ogrzać o 1*, bo ktoś otworzył drzwi na taras na 3 minuty? Przecież ogrzanie takiej ilości powietrza to z 0,04* schłodzenia wylewki, stropu i ścian.

 

No i co się stanie, jak będę sterował temperaturą posadzki? Osiągnie zadaną temperaturę - i tyle. Czy słoneczko w salonie przyświeci, czy odpalę piekarnik w otwartej na salon kuchni czy odpalę kominek - w łazienkach przez to nie zmarznę, bo PC uznała, że trzeba zrobić sobie wolne, bo ciepło jest.

Kolego, chciałem tylko uświadomić w kwestii reakcji temp. pomieszczenia na nasłonecznienie - czujnik temp powietrza dużo szybciej zareaguje i odetnie część instalacji C.O. czy to na pętlach czy w inny sposób zależny od budowy instalacji. Twoje źródło ciepła (kocioł, pompa PC) nie będzie generować lub "marnować" energii, kiedy komfort cieplny został już osiągnięty.

Oczywiście zupełnie inaczej się ma to do tego, jeżeli zależy Tobie na okienkach taryfowych prądu, osobiście nie szedł bym w tym kierunku, ale sam wybierasz i decydujesz.

Jeżeli jesteś jeszcze na etapie budowy - koszt przygotowania przewodów pod sterowanie strefowe, to niewielki wydatek, a może kiedyś zmienisz podejście do tematu.

pzdr

[Kaizen]

czujnik temp powietrza dużo szybciej zareaguje i odetnie część instalacji C.O. czy to na pętlach czy w inny sposób zależny od budowy instalacji.

 

Sądziłem, że rozmawiamy o sterowaniu PC czujnikiem temperatury powietrza w pokoju.

Jak zareaguje PC na znaczące zdławienie przepływu w jednym pomieszczeniu (to zazwyczaj salon jest od południa i ma spore przeszklenia, często też kominek).

 

Twoje źródło ciepła (kocioł, pompa PC) nie będzie generować lub "marnować" energii, kiedy komfort cieplny został już osiągnięty.

 

A powiedz mi, ile ciepła odda posadzka o temperaturze 24* jak powietrze ma 25*?

A jak wyłączysz jej ogrzewanie, i się wychłodzi do 22*, to jak szybko potem ogrzeje wylewkę i pomieszczenie, jak słoneczko zajdzie/kominek zgaśnie?

 

Bezwładność podłogówki jest tak duża, że nie ma sensu gonienie za chwilową temperaturą powietrza w pomieszczeniu.

 

Sterowanie temperaturą powietrza w pomieszczeniu może mieć sens, jak grzejemy matami/kablami grzewczymi zatopionymi w kleju tuż pod płytkami. A nie w domu, gdzie do podniesienia temperatury wylewki o 1* (przy założeniu, że nic od niej nie odbiera ciepła) trzeba dostarczyć jakieś 7kWh energii.