Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

Recommended Posts

1. Tylko po co skoro "zmuszać" droższą pompę do pracy w trybie pompy tańszej???

 

"Oszczędności min. 30%" - papier wszystko przyjmie.

 

Inwerter

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?191620-POMPA-CIEP%C5%81A-zu%C5%BCycie-pr%C4%85du&p=7404443&viewfull=1#post7404443 Zużycie za styczeń CO i CWU 423 kWh (grzane 90m2) czyli 4,7kWh/m2 w styczniu

 

Prosty polski on/off

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?191620-POMPA-CIEP%C5%81A-zu%C5%BCycie-pr%C4%85du&p=7408352&viewfull=1#post7408352 Zużycie ogółem przez PC -- 970 kWh (grzane 295 m2) czyli 3,29 kWh/m2 w styczniu

 

I jak to się stało, że że to prosty on/off zużył dokładnie 30% mniej energii na ogrzanie 1m2 i w dodatku w 100% w tanim prądzie. O niższej cenie zakupu samego urządzenia wspominał nie będę.

 

Tak, wiem - domy są nieporównywalne i mnóstwo nieuwzględnionych zmiennych, ale porównanie to pokazuje ile warte są slogany w stylu "oszczędności minimum 30%"

 

1 czasami jak są większe mrozy , praca pc tylko w taniej taryfie nie wystarcza , i nie ważne czy pc inwerter cz on/of , to przy inwerterze nastawia się tak aby na maxa wykorzystać tania taryfę , puszcza się na maxa pc w taniej taryfie , natomiast po ,,skończeniu" się taniej taryfy pc puszcza się w z wykorzystanie maxymalnej sprawności , Czyli , powiedzmy zachodzi potrzeba że pc on/of 5 kw załącza się o 13 godzinie pracuje przez dwie godziny w taniej taryfie , ale załóżmy musi jeszcze popracować dwie godziny w drogiej taryfie ( czyli musi jeszcze dostarczyć 14 kwh ciepełka ) więc zrobi to z sprawnością cop np. 4 , a pc dostarczy te 14 kwh ciepełka w drogiej taryfie powiedzmy przez 4 godziny ale ze sprawnością np. 5,2 . Czyli pc on/of zużyje 14/4=3,5 kwh , a pc inwerter 14/5,2=2,69 , czyli ok 23% mniej . To m.inn. po o ,,zmusza " się ( jak oczywiście zajdzie taka potrzeba) pc inwerter do pracy w drogiej taryfie .

 

-"Oszczędności min. 30%" - papier wszystko przyjmie.-

Miałem przez cztery sezony on/of-a teraz mam inwertera , te samo DZ te samo GZ ten sam dom i tle samo mieszkańców , wiem co piszę , żadne slogany . Czy też uważasz że pc p-w inwerter i on/of nie wiele się różnią SCO-em ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 30,4k
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

  • Liwko

    1595

  • Pyxis

    1293

  • bonetka

    1154

  • HenoK

    898

Najaktywniejsi w wątku

Dodane zdjęcia

Tak , zapłacił byś `~`840 przy inwerterze gruntowym , i zapłacił byś o wiele więcej niż 1200 pln przy pc p-w inwerter .

 

Konkrety proszę, konkrety!

Niska cena do zapłaty wiąże się z wykorzystaniem w 80-90% taniej taryfy. W jaki sposób miałbym zapłacić mniej o minimum 30%?

Edytowane przez Liwko
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sposób na to abyś zapłacił mniej o 30% jest prosty , rób tak jak ja , zamontuj sobie pc inwerter i będziesz płacił jak ja 30% mniej .

 

Natomiast wytłumaczyć to dokładnie dlaczego jest mniejszy o tyle rachunek za ogrzewanie , to sprawa jest bardziej złożona , zbieram się do założenia nowego wątku na ten temat , ale na razie ne bardo mam czas , życie zawodowe bardzo napięte , a wiem że temat trafia na mocny opór materii ( np. na Ciebie , ale nastaw się że mnie nie ,,zajedziesz" jak J-J ;) ) Tutaj nie tylko o koszta eksploatacji chodzi , bardzo podobna sprawa jest jeśli chodzi o koszta samej pc inwerter .

 

Niska cena do zapłaty wiąże się z wykorzystaniem w 80-90% taniej taryfy - wiem też tak robiłem na on/of-ie , ale to nie koniecznie prawda jest

Trochę cierpliwości , wszystko da się wyjaśnić , czasu tylko mi trzeba .

 

 

.

Edytowane przez Garażowiec
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z niecierpliwości będę czekał, bo z tego co napisałeś:

 

1 czasami jak są większe mrozy , praca pc tylko w taniej taryfie nie wystarcza , i nie ważne czy pc inwerter cz on/of , to przy inwerterze nastawia się tak aby na maxa wykorzystać tania taryfę , puszcza się na maxa pc w taniej taryfie , natomiast po ,,skończeniu" się taniej taryfy pc puszcza się w z wykorzystanie maxymalnej sprawności , Czyli , powiedzmy zachodzi potrzeba że pc on/of 5 kw załącza się o 13 godzinie pracuje przez dwie godziny w taniej taryfie , ale załóżmy musi jeszcze popracować dwie godziny w drogiej taryfie ( czyli musi jeszcze dostarczyć 14 kwh ciepełka ) więc zrobi to z sprawnością cop np. 4 , a pc dostarczy te 14 kwh ciepełka w drogiej taryfie powiedzmy przez 4 godziny ale ze sprawnością np. 5,2 . Czyli pc on/of zużyje 14/4=3,5 kwh , a pc inwerter 14/5,2=2,69 , czyli ok 23% mniej . To m.inn. po o ,,zmusza " się ( jak oczywiście zajdzie taka potrzeba) pc inwerter do pracy w drogiej taryfie .

 

W taniej taryfie niewiele się u mnie by zmieniło, natomiast w drogiej będzie pompa miała wyższą sprawność. Czyli tylko z tych kilkunastu procent drogiej taryfy mogę mieć jakiś zysk. W skali rachunku NA PEWNO nie będzie to ponad 30%! a raczej co najwyżej kilka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 czasami jak są większe mrozy , praca pc tylko w taniej taryfie nie wystarcza , i nie ważne czy pc inwerter cz on/of , to przy inwerterze nastawia się tak aby na maxa wykorzystać tania taryfę , puszcza się na maxa pc w taniej taryfie , natomiast po ,,skończeniu" się taniej taryfy pc puszcza się w z wykorzystanie maxymalnej sprawności , Czyli , powiedzmy zachodzi potrzeba że pc on/of 5 kw załącza się o 13 godzinie pracuje przez dwie godziny w taniej taryfie , ale załóżmy musi jeszcze popracować dwie godziny w drogiej taryfie ( czyli musi jeszcze dostarczyć 14 kwh ciepełka ) więc zrobi to z sprawnością cop np. 4 , a pc dostarczy te 14 kwh ciepełka w drogiej taryfie powiedzmy przez 4 godziny ale ze sprawnością np. 5,2 . Czyli pc on/of zużyje 14/4=3,5 kwh , a pc inwerter 14/5,2=2,69 , czyli ok 23% mniej . To m.inn. po o ,,zmusza " się ( jak oczywiście zajdzie taka potrzeba) pc inwerter do pracy w drogiej taryfie .

 

Kazdy z nas wie, jak teoretycznie powinno to dzialac, zeby wykorzystac zalety inwertera. Tylko dlaczego tyle bylo tu pytan jak tak ustawic sterownik i w lwiej czesci przypadkow odpowiedz byla: Nie da sie.

 

po drugie: Co do wychodzenia poza tania taryfe - przy dobrze/swiadomie dobranej pompie to jest max 1-2%, a czesto 100% taniej (tak tez mialem). To naprawde male pole do popisu dla inwertera i jego niebotycznego COP na malej mocy.

Dlaczego mam dziwne przeswiadczenie, ze w cenie inwertera zmontujesz przewymiarowanego on/off'a ktorym opekasz CO w taniej taryfie bez akrobacji ze sterowaniem i bedzie i taniej w eksploatacji i taniej w zakupie.

 

Wazne, zeby wiedziec czego sie po swoim systemie CO oczekuje, a nie brac pod uwage aktualna "mode". Lemingi zawsze maja trudniej. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niska cena do zapłaty wiąże się z wykorzystaniem w 80-90% taniej taryfy - wiem też tak robiłem na on/of-ie , ale to nie koniecznie prawda jest

Trochę cierpliwości , wszystko da się wyjaśnić , czasu tylko mi trzeba .

 

Licze tylko, ze ograniczysz sie do rachunkow na zbiorze liczb rzeczywistych, chociaz to bedzie bardzo trudne. :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo ładnie widać na tabelkach wrzuconych w tym wątku jak to płynnie jest z COPem przy inwerterach i jak różny jest w tych samych warunkach w zależności od mocy. I teraz konia z rzędem kto ustali, jak PC w danym domu wypadnie pod względem realnego COP. I drobna zmiana w ustawieniach czy sofcie która np. mniej radykalnie będzie się trzymała delty zasilania i powrotu czy innego parametru, za to postara się modułować moc bliżej maksymalnego COP i efekty widoczne na rachunkach. Ale dziwny polski inwestor, z niezrozumiałych dla producenta względów, zmienia parametry pracy PC nie dla komfortu, tylko z powodu taryfy. I cały pomysł producenta na optymalizację bierze w łeb

O ile był taki pomysł - bo w sumie to producent jest bardziej zainteresowany bezawaryjnością i teoretycznym COP czy innymi parametrami w zadanych normą sytuacjach, niż oszczędnościami inwestora. A że inwestor, co zapłacił za te parametry poczuje się lepiej i skutecznie siebie przekona, że oszczędził, to i producent VW w tedeiku zadowolony. A jaka szansa, że ktoś na hamowni sprawdzi faktyczne parametry? A, przepraszam. Przecież nie podawaliśmy danych dla realnego świata (tym bardziej dla przewymiarowanej pompy odpalanej dwa razy w ciągu doby).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miałem przez cztery sezony on/of-a teraz mam inwertera , te samo DZ te samo GZ ten sam dom i tle samo mieszkańców , wiem co piszę , żadne slogany

 

Popatrz w moja stopke i na zuzycie na cele CO (to w kWh). Popatrz na pierwszy sezon i na ostatni. Mam tez prawie 30% mniejsze zuzycie.

Ktos mi koowa podmienil pompe na inwerter!? Nich ja ciula tylko dorwe! ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Oszczędności min. 30%" - papier wszystko przyjmie.

 

Tylko, że Twoje porównanie jest do d..y.

Nie potrafisz nic porównać jak 5 letnie dziecko.

Jeśli chcesz coś porównywać to porównuj domy o podobnym metrażu a nie mały 90m2 z 300m3 chałupą (bez urazy dla właściciela). Zapominasz o czymś takim jak współczynnik kształtu. Czym mniejszy dom tym stosunek powierzchni ogrzewanej do ścian i dachu jest gorszy a przez co proporcjonalnie więcej/m2 podłogi trzeba ciepła w małym domu niż dużym. Co na pierwszy rzut oka może wydawać się nielogiczne, ale fizyka nie kłamie.

Gdybym wybudował 2x większy dom to powierzchnia ścian zewnętrznych i dachu zwiększyłaby się o ok 33 % a powierzchnia użytkowa o 100%. W efekcie czego zachowując te same parametry ścian i dachu dostajemy o 30-50 % mniejsze zapotrzebowanie/m2 powierzchni.

Poza tym czym mniejsze zużycie ciepła na CO tym proporcjonalnie (procentowo) więcej idzie na CWU.

 

U mnie średnio 5 kWh/dobę to CWU co daje 150 kWh na CWU ... jak nie wierzysz to zobacz na wykres za ostatnie 24h (http://ghs-polska.pl/odczyty/app/#plot2) tylko wybierz Woźniki (solanka-woda) wszystkie wartości powyżej 0.2 kWh to grzanie CWU (pomiary z podlicznika zapisywane co 15 minut).

Za ostatnie 24h poszło na CO i CWU 12 kWh z czego 5 na CWU co daje 7 kWh a to mniej niż 60 % na CO.

 

Inwerter

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?191620-POMPA-CIEP%C5%81A-zu%C5%BCycie-pr%C4%85du&p=7404443&viewfull=1#post7404443 Zużycie za styczeń CO i CWU 423 kWh (grzane 90m2) czyli 4,7kWh/m2 w styczniu

 

Super.

To jest mój inwertor. Jak odejmiesz 150 kWh które poszło na CWU pozostaje 273 kWh/90m2= 3.03 kWh/m2

 

Prosty polski on/off

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?191620-POMPA-CIEP%C5%81A-zu%C5%BCycie-pr%C4%85du&p=7408352&viewfull=1#post7408352 Zużycie ogółem przez PC -- 970 kWh (grzane 295 m2) czyli 3,29 kWh/m2 w styczniu

 

Tu też odejmij te 150 kWh (choć przypuszczam, że mniej bo u mnie na CWU idzie ok 550 L/dobę- jak nie wierzysz to zeskanuje Ci ostatni rachunek za wodę ).

Zostaje 820 kWh/295 m2 =2.78 kWh/m2 a następnie pomnóż przez współczynnik kształtu (dajmy na to 1.3 jako najmniejszy możliwy choć pewnie jeszcze więcej bo ten dom jest prawie 3.3x większy niż mój a ja wyliczenia podawałem dla 2x większego domu) to daje 3.64 kWh/m2 czyli przynajmniej 20 % więcej.

 

 

No proszę nawet było podane ile jest na CWU i CO ...

Podsumowanie STYCZNIA 2017

 

Zużycie ogółem przez PC -- 970 kWh (943 T2, 27 T1) - (012014 - 1012kWh; 012015 - 701kWh)

w tym CO 850 kWh

 

Gdybyś włożył więcej pracy w wyszukiwanie to zobaczyłbyś, że ja wiele razy pisałem iż na CWU idzie mi średnio ok 5kWh/dobę (może nie ostatnio, ale pisałem kilka x)

 

Więc poprawka 850 kWh/295 m2 = 2.88 *1.3 = 3.74

3.74/3.03 =1.236 czyli przynajmniej ponad 23 % więcej

 

 

I jak to się stało, że że to prosty on/off zużył dokładnie 30% mniej energii na ogrzanie 1m2 i w dodatku w 100% w tanim prądzie. O niższej cenie zakupu samego urządzenia wspominał nie będę.

Tak, wiem - domy są nieporównywalne i mnóstwo nieuwzględnionych zmiennych, ale porównanie to pokazuje ile warte są slogany w stylu "oszczędności minimum 30%"

 

Tak to się stało, że po prostu chciałeś otrzymać taki wynik więc go otrzymałeś ... jak to pisałeś

papier wszystko przyjmie.

 

Więc zanim zaczniesz pisać takie posty to cofnij się do szkoły średniej i powtórz sobie fizykę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jgrolik

porownywanie innych domów nie ma sensu

współcznik kształtu i CWU uwzględniłeś żeby wykręcić te 23%, a wziałeś pod uwagę że w dachu masz 15cm więcej wełny, na ścianie w sumie aż 35cm ocieplenia?

 

Przecież nie będę dla marmag-a liczył OZC. On chciał pokazać że zużywa mniej ciepła/m2 niż ja, to pokazałem mu że jak chce żąglować cyferkami to można ten sam wynik pokazać inaczej i wtedy wychodzi co innego.

Może i mam dobre ocieplenie, ale nie mam akumulacyjności i na parterze utrzymuje 23 C a na piętrze 24-25. Nie wiem do ilu grzeje marmag ale każdy 1K więcej to 5% więcej zużycia ciepła.

Chciałem mu pokazać, że wybrał złe domy do porównania... w zasadzie, to nagorsze dwa z możliwych (duży z akumulacją i mały bez)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

marmag

Przypuszczam że i tak tego nie przeczytasz bo za długi wywód ... no ale cóż "głupich nie sieją, sami się rodzą"

 

Do tego się nie odniosę, bo musiałbym się zniżyć do nieakceptowalnego dla mnie poziomu

 

Proszę kolego nie napinaj się tak bo ci żyłka pęknie.

 

Gdybyś przeczytał mój post do końca - to zauważyłbyś, że zwróciłem uwagę na to że porównuję nieporównywalne. Chciałem pokazać, że te mityczne 30% można wykazać w każdą stronę. Ale jedni dają przykład, a jedni rzucą w eter jakąś liczbę i liczą, że reszta przyjmie to bezkrytycznie

 

Gdybyś przeczytał moją stopkę, to zwróciłbyś uwagę, że ogrzewam dwa budynki (drugi z dwoma stalowymi wrotami ocieplonymi jedynie 5cm styro) i nie ośmieszałbyś się współczynnikiem kształtu. Swoją drogą dlaczego 1,3? Może lepiej 1,4 też z czapki wzięte a dałoby 33% i miałbyś dowód ;-)

Ale pewnie ciśnienie Ci skoczyło i zbrakło cierpliwości.

 

Bardzo chętnie zmienię zdanie jeśli poczytam miarodajne wyniki testów eksploatacyjnych ale dziś uważam, że żadnych wielkich oszczędności z inwertera spodziewać się nie można. Zapewne można uzyskać lepszy komfort (mniejsze wahania temperatur) ale oszczędności w tym nie widzę, a te promile wynikające z mniejszego obciążenia dolnego źródła w moim odczuciu nie są warte wyższego nakładu inwestycyjnego.

 

Prędzej różnicę w cenie on/off - inwerter wydałbym na przewymiarowanie DZ i uzyskałbym lepsze parametry pracy systemu i używałbym prostego on/off-a, w którym nie ma co się popsuć.

Takie rozwiązanie w długim okresie - moim zdaniem - jest lepsze.

 

Wszystkiego dobrego

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Proszę kolego nie napinaj się tak bo ci żyłka pęknie.

 

Spoko, ciśnienie mam 60/90

 

Gdybyś przeczytał mój post do końca - to zauważyłbyś, że zwróciłem uwagę na to że porównuję nieporównywalne. Chciałem pokazać, że te mityczne 30% można wykazać w każdą stronę. Ale jedni dają przykład, a jedni rzucą w eter jakąś liczbę i liczą, że reszta przyjmie to bezkrytycznie

 

Mea culpa, mea maxima culpa.

 

Przeczytałem cały Twój post, ale niestety nie odczytałem Twojego postu w ten sposób, więc mam nadzieję, że przyjmiesz przeprosiny.

 

Niedługo będzie opisany na forum przykład Garażowca, który w tym samym domu miał on/off-a a teraz ma inwertorową PC.

 

Gdybyś przeczytał moją stopkę, to zwróciłbyś uwagę, że ogrzewam dwa budynki (drugi z dwoma stalowymi wrotami ocieplonymi jedynie 5cm styro) i nie ośmieszałbyś się współczynnikiem kształtu. Swoją drogą dlaczego 1,3? Może lepiej 1,4 też z czapki wzięte a dałoby 33% i miałbyś dowód ;-)

 

1.3 przyjąłem jako najmniejszą wartość dla takiego samego domy tylko o 2x większej powierzchni.

 

Ale pewnie ciśnienie Ci skoczyło i zbrakło cierpliwości.

 

Ano skoczyło, jak zobaczyłem, że porównujesz dwa domy, których nie da się porównać :-) i to do tego mój :-/ To tak jakbyś mnie zaatakował (my home is my castle).

 

Bardzo chętnie zmienię zdanie jeśli poczytam miarodajne wyniki testów eksploatacyjnych ale dziś uważam, że żadnych wielkich oszczędności z inwertera spodziewać się nie można. Zapewne można uzyskać lepszy komfort (mniejsze wahania temperatur) ale oszczędności w tym nie widzę, a te promile wynikające z mniejszego obciążenia dolnego źródła w moim odczuciu nie są warte wyższego nakładu inwestycyjnego.

 

Nie musisz zmieniać zdania. Nikt nie pisze o dużych oszczędnościach, ale one na 100% są. Tyle, że to nie jest powód do zmiany pompy

To nie jest rewolucja w sprawności, to tylko ewolucja. Więc nie jest to po to aby użytkownicy on/off-ów wymieniali je na inwertorowe PC, tylko alternatywa.

 

Prędzej różnicę w cenie on/off - inwerter wydałbym na przewymiarowanie DZ i uzyskałbym lepsze parametry pracy systemu i używałbym prostego on/off-a,

 

Jeśli miałbyś tyle gruntu ... ale patrząc jak niektórzy kalkulują opłacalność PC to należałoby uwzględnić jeszcze cenę gruntu w którym ta dodatkowa pętla DZ znalazła by się :-D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

PS:

 

Gdybyś przeczytał moją stopkę, to zwróciłbyś uwagę, że ogrzewam dwa budynki (drugi z dwoma stalowymi wrotami ocieplonymi jedynie 5cm styro)

 

Jakoś w Twojej stopce nie widzę informacji o tych 5 cm.

 

Dom 240 m2 grzanych podłóg (kubatura ok 600 m3) PU 194,66m2 + garaż 55,25 m2 (kubatura ok 228 m3) PU 55,25m2 też grzany. Materiały DOM suporeks 24 cm + 20 cm styropianu, dach 30 cm wełny, posadzka 15 cm styropianu GARAŻ suporeks 24 cm + 15 cm styropianu, dach 20 cm wełny, posadzka 10 cm styropianu.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czym mniejszy dom tym stosunek powierzchni ogrzewanej do ścian i dachu jest gorszy a przez co proporcjonalnie więcej/m2 podłogi trzeba ciepła w małym domu niż dużym. Co na pierwszy rzut oka może wydawać się nielogiczne, ale fizyka nie kłamie..

 

W malym domku znacznie wiekszy udzial w bilansie energetyczntm maja zyski bytowe.

Obrazowo: To co "napierdzimy" zostaje jako "CO", a w mniejszym domku jest nas "gesciej".

 

Porownywanie nawet bardzo podobnych domow stojacych blisko siebie w tej samej strefie pod katem CO to wielkie nieporozumienie. Tak samo jak porownywanie zuzycia w tym samym domu w roznych sezonach i na tej podstawie udowadnianie, ze to zasluga wymiany urzadzenia grzewczego (na inwerterowe). Fizyka. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam w końcu moja pc w piątek została uruchomiona,instalator ustawil na auto i temper powrotu 21 st. każdego dnia odkręcam po dwie sekcje, został jeszcze garaż.Pc pracuje 40min czeka ok.30min i znów startuje (dużo tych startów) temp dz po 40min 2.5/-0.8.DZ 3x200 wszystkie sekcje równe jednak pierwsza musi być przykręcona ponieważ gdy wszystkie były otwarte to na pierwszej przepływ 3, a na pozostałych 0,5 nawet nie widać,gdy 1 przykręcimy wszystkie się wyrównują na 1.Dodam że dz bylo odpowietrzane jednak słychać bulgotanie powietrza,instalator mówił że tak do tygodnia.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam w końcu moja pc w piątek została uruchomiona,instalator ustawil na auto i temper powrotu 21 st. każdego dnia odkręcam po dwie sekcje, został jeszcze garaż.Pc pracuje 40min czeka ok.30min i znów startuje (dużo tych startów) temp dz po 40min 2.5/-0.8.DZ 3x200 wszystkie sekcje równe jednak pierwsza musi być przykręcona ponieważ gdy wszystkie były otwarte to na pierwszej przepływ 3, a na pozostałych 0,5 nawet nie widać,gdy 1 przykręcimy wszystkie się wyrównują na 1.Dodam że dz bylo odpowietrzane jednak słychać bulgotanie powietrza,instalator mówił że tak do tygodnia.

 

Czyli instalator musi poświecić więcej czasu nad instalacją by by bulgotanie powietrza ustało.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...