Czy ktoś z Forumowiczów buduje "inteligentny budynek" ?

[Gość]

Czy ktoś wie co to jest ten "inteligentny budynek", a może taki budynek buduje.

Czy IB to tylko hasło reklamowe czy coś w tm jednak jest?

 

[Gość]

Tak interesowałem sie tym. Są systemy np. EIB polegajace na okablowaniu strukturalnym budynku i spięciu tego wszystkiego w centrali. Umozliwia to sterowanie oswietelniem (sceny świetlne), ogrzewaniem, wentylacją, klimatyzacją, podlewaniem ogrodu, alarmem itd. Są to ciekawe rozwiazania np. Centralny wyłącznik oswietlenia i opuszczenia rolet w całym domu przy wyjsciu z mieszkania, obrazowanie np. niedomknietych okien itp, symulacja obecności (dom zyje samodzielnie gaszac i zapalając światła i rolety tak jak uzytkownicy przez ostatnie 2 tyg.).

Wadą tego jest duży koszt. W moim przypadku wyszedł osprzęt w urzadzenia (30 000 zł). Druga wada to taka ,że dcydując się na okablowanie strukturalne, robisz to na etapie projektu i bez zakonczenia inwestycji nie mozesz tam zamieszkać (nic nie działa). A gdy na koniec zabraknie kasy... moze być problem.

 

Po przemysleniu wszystkiego poszedłem do (mądrych ) projektantów i powiedzaiłem ,ktore funkcje chciałbym miec w domu a które nie (np. zrezygdnowałem z obnizenia temp. w pomieszczeniu po wyjsciu z niego z uwagi na bezwładność ogrzewania wodnego). Oni robią projekt całej instlacji dopasowanej do moich potrzeb. Tzn. instalacja jest tradycyjna z zastosowaniem cyfrowych przekazników w puszkach umozliwiajacych potem dowolne zaprogramowanie gniazd i wyłączników. Tzn. po zamiszeszkaniu moge dowolnie decydować, że np. tym wyłącznikiem w kuchni chce: zapalic switło w jadalni, 2 lampy w pokoju, włączyc telewizor i opuścic jedna rolete do połowy. Po dwóch tygodniach mogę to zmienić. Ma to działac za duzo mniejsze pieniadze. Jakie dokładnie dowiem sie z tydzień. Na tym polega inteligencja budynku. Ma to znaczenie przy zarzadzaniu duzymi biurowcami (system EIB). Są tez systemy domowe (CARDIO, LAN). Zachecam do szukania w wyszukiwarkach internetowych).

 

Jak pisałem ja chce tylko niektóre funcje inteligentnej instalacji przejąć ale prostrzymi spsobami. Zależy to od indywidulanej oceny. Dla mnie waże są:

-podlewanie ogrodu podczas naszej nieobecności

-siatła w holu zapaljace się na ruch (po 22 na 50 % swojej mocy)

-centralne sterowanie roletami

-symulacja obecnosci w domu

- błyskanie świateł w mieszakniu przy wykruciu ruchu w ogrodzie (miedzy 22-6 rano) przy włączonym alarmie.

- sceny świtlene (np: ogladanie telewizji, uroczysta kolacja)

 

Nie są to rzeczy niezbedne, moga tylko ułatwić zycie, trzeba tez uwazać zeby nie przekomibnowac bo sie człowiek sam nie połapie.

 

Prosze tylko nie zaczynajcie dyskusji w jaki sposób zrobić to samemu. Znam z forum ludzi którzy : wentylatorek od malucha, przkaznik z pralki, wyłacznik od radia, dioda od żelazka i .... twierdza ze będą mieli sterowanie poecem c.o lub cos innego. To naprawdę zaawansowana technologia i po zapoznaniu się z tym zostawiłem to fachowcom.

 

Pozdrawaim Grzeogorz 40

[Jasiu]

Tej zaawansowanej techniki uczą w technikach

 

Ale prawdą jest, że bez znajomości rzeczy lepiej sie za to nie zabierać.

 

Inną wadą (nie wymieioną przez Ciebie) jest ilość kabla jaką trzeba wprowadzić w ściany. Na średni domek wyjdzie tego kilkaset metrów - koszt nie jest straszny, ale wiązka przy "centralce" może miec już solidną grubość - to też trzeba przewidzieć

 

BTW.W CHIP CHIP 2/2002 na stronie 140 jest opis wykonania sterowanego przez PC przekaźnika 8 portowego i kod źródłowy oprogramowania do tego. Koszt części poniżej 100,- PLN Robota (jak ktoś się nie boi śrubokręta i lutownicy) na 2 godzinki. Można za pomoca tego ustrojstwa sterować (włączac/wyłączać) 8 urządzeniami z PC. Dwoma takimi ustrojstwami można sterować 16 punktów, a czterema 32, itd... W połączeniu z PC-Meteo (podłączana do PC mini stacja meteo: temperatura, siła i kierunek wiatru, jasność) i paroma innymi duperelami można za 2-3 tys.(koszt z PC ale bez kabli) sterować spłuczką w zależności od kierunku wiatru i temperatury w garażu

 

Ale jak napisałem na początku to zabawa tylko dla tych, którzy lubieją majsterkować. Innym może z tego wyjść komedia a'la Louis De Funes

[Gość]

NO widzicie zaczeło się...... Koszt przkaznika ponixej 100 złotych. Firmy chcą ponad 2500 zł. Niezła prowizja. Słuchajcie tez w młodosci robiłe radio z wykozystaniem prostego tranzystora i głosnika 3W..... I grało.. Ale to chyba nie o takie granie chodzi. Nie da sie pogodzic profesjonalnuych rozwiazań i niskich kosztów obojetnie czy ktos lubi śrubokręt czy nie. Np czujniki ruchu: kazdy z nas mysli o takich przy lampach. Włączaja sie na kazdy samochód przejezdzający ulicą ... kosztują 50 zł. Ja myslałem (to wytłumaczył mi projektant) o czujkach za 400-700 zł. W czyjkach tych dokładnie sie reguluje na ile metrów przed soba i jaki kąt ma obejmować. W ten sposób jak kotos stanie przy furtce to światło sie zapala, ale jak ktoś przechodzi chodnikiem 1 m dalej to lampa niereaguje. I takie sa zastosowane urządzenia w inteligentnych budynkach. I wszystkim tez radzę albo oryginalne rozwiazania i w ich ramach szukanie oszczednosci albo dajmy sobie spokój z inteligentna instalacją bez tego tez mżona normalnie żyć....

 

Grzesiek

[mirzaw]

Witajcie (inteligentni)

Ja po analizie ofert (ceny!!) poszedłem jeszcze inną - chyba najtańszą i najbezpieczniejszą drogą (instalacja etapowa)

Do każdego włącznika pociągnąłem kabel sygnałowy (2*0,25 - taki jak np. do głośników), a do każdego śwatła (żarówki, gniazdka, itp) pociągnąłem normalne zasilanie (3*1,5). To wszystko trafiło do jednej skrzynki - na 100 modółów. Sterowanie odbywa się poprzez przekaźniki bistabilne, oraz włączniki "dzwonkowe"

Taka instalacja umożliwia mi dowolne definiowanie, które włączniki mają co włączać, a ponadto w każdej chwili mogę podłączyć centralkę strującą.

Koszt kabla 3000 m (3km) 1500 zł, przekaźników 1000 zł, włączników tyle ile koszt normalnych.

Pozdrawiam

Mirzaw

[pik33]

I miałeś rację...

 

A ja.. nie... po tym budynku inteligentnie się psującym w ktrym od kilku miesięcy pracuję, odrzuca mnie od inteligencji w budynkach.

 

Nadmiarowe kabelki do sterowania i owszem, poprowadzę. Przydadzą się.. a jak nie, niewielka z tego powodu strata.

[Maco]

Ja myślę o takim sterowaniu (ktoś już kiedyś pisał o tym przy okazji alarmów) z wykorzystaniem uniwersalnych sterowników programowalnych.

Taki sterownik po podłączeniu czujników i lamp, gniazd,... można łatwo zaprogramować żeby działo się to co chcemy na skutek odpowiednich wartości czujników.

Taki sterownik może też na podstawie sygnału z czujników ruchy uruchamiać alarm... czyli 2 w jednym...

 

A ktoś zamierza użyć sterownika do alarmu (centralki) dos terowania pewnymi funkcjami domowymi...

[Bartt]

A jak jest z pamięcią takich systemów. Obecnie szlag mnie trafia, jak po przerwie w dostawie prądu muszę nastawiać zegary w kuchence, mikrofali, video, radiu i budziku. Jeśli trzeba by programować instalacje na tyle punktów ponownie, to chyba bym ją wyłączył.

 

[inwestor]

Myślę, że to, co zostało napisane przez szanownych forumowiczów ogranicza się do instalacji elektrycznych i tzw. teletechnicznych. Moim zdaniem, jest to tylko wierzchołek góry lodowej. Idea IB jest znacznie szersza. IB to zupełnie nowe spojrzenie na architekturę i projektowanie budynków. Ideałem jest to, aby budynek wraz z całą swoją infrastrukturą techniczną przystosowywał się na bieżąco do zmieniających się potrzeb użytkowników. Ma to swoje konsekwencje w rozwiązaniach architektonicznych i instalacyjnych. Dla przykładu: dzisiaj potrzebne są nam 3 pokoje kuchnia salon i jedna łazienka, za kilka lat dzieci dorosły i będą z nami mieszkać, potrzeba nam np. 5 pokoi, dwie łazienki, i dwie kuchnie, albo część budynku chcemy przeznaczyć na firmę. W inteligentnym budynku przesuwamy kilka ścianek, przenosimy kilka grzejników, przesuwamy kratki wentylacyjne, rozbudowujemy o kolejne moduły np. centrale wentylacyjne, zmieniamy, program w sterownikach, obsługujących nasze instalacje elektryczne i sanitarne i po zabawie (wszystko to oczywiście małym kosztem i szybko).

Oczywiście okna nam pasują bez przeróbki do nowego układu pomieszczeń, mamy wcześniej wykonane w nadmiarowy sposób instalacje wentylacyjne, c.o. wod.kan. elktryczne itp. To tyle od strony teoretycznej.

W moim przypadku realizacja idei IB sprowadza się do zaprojektowania instalacji c.o. w układzie tradycyjnym trójnikowym z zasilaniem i powrotem poprowadzonym po obwodzie ścian zewnętrznych będę mógł sobie w pewnych granicach przewieszać grzejniki(bez prucia posadzek) po przestawianiu ścianek działowych. Główne obwody inst. elektrycznych i teletechnicznych rozmieszczone na ścianach zewnętrznych, oraz instalacje prowadzone po ścianach zewnętrznych oraz nośnych tak, aby można było bezkarnie wyburzać ścianki działowe. Dodatkowo wykonane dwa dodatkowe odpływy kanalizacyjne w podłodze oraz dodatkowe przewody wentylacyjne w kominach. Ocieplenie stropu parteru, aby można było bezkarnie wyłączyć na pięterku ogrzewanie, i jeszcze wiele innych dupereli. Wszystko to w miarę niskim kosztem.

Ciekawe czy znacie projektantów którzy pójdą na takie założenia do opracowania projektów.

Strasznie się nawymądrzałem no nie

Pozdrawiam

 

[KarinaZ]

wszystko fajnie, tylko później przychodzi zderzenie z rzeczywistością, to tak jak zderzenie samochodu np. z drzewem !

Przezyłeś, ale (...),

Robimy ostatnie poprawki w projekcie przed wyrysowaniem i do zatwierdzenia. Fundamenty są, ale tu i uwdzie jeszcze cuś zmieniamy. Byliśmy u projektanta. Chcieliśmy dom bez wiatrołapu, bo tak nam się podoba, i co ? I nic, będzie wiatrołap ! Przepisy ( durne ) proszę Państwa. A jak nie, to przyjdzie smutny Pan i nie odbierze budynku.

Rozmawiamy z instalatorem o pewnych naszych pomysłach.

Widzę, jak błądzi oczyma w myślach po normach i ustawach i kręci głową ; cyt. "Panie jak to ułożyć ... przepis 20 cm od tego a 60 od tamtego ...".

Bardzo nam się podobają rozwiązania inteligentne, sami się zastanawiamy jak to poukładać.

Ale powoli schodzimy na ziemię.

 

Karina

[Jasiu]

Małe nieporozumienie

 

Nikogo nie namawiam na własnoręczne wykonanie czujek bo jest to już zbyt skomplikowane i wymaga zbyt wiele dedykowanych elementów (chociaż... uczniowie mojego kolegi w czwartej klasie technikum zrobili modem laserowy i... działa !!! )

 

Ja tylko sugeruje, że nie jest to wiedza tajemna, a lwia część ceny IB to "know how" firmy produkującej i instalujacej. Jak kto woli mozna kupić elementy (czujniki, przekaźniki, itp...) profesjonalne i lutownica wogóle nie jest potrzebna. Ale na tym forum jest sporo majsterkowiczów, dla których taka instalacja może być świetną zabawą.

 

Pozatym poddałbym pod dyskusje trzy rzeczy:

1. Nie wyobrażam sobie, żeby instalacja teleinformatyczna i elektryczna w moim domu została zaprojektowana nie przeze mnie. Myśl, że w moim domu coś by się działo bez mojej wiedzy i woli jest dla mnie nieznośna. BTW. Znam jedną realizacje IB. Inwestor z gatunku takich, któremu pieniędzy nie brakuje, lubi nowinki i wszystko ma być najlepsze. Wszystko zlecił dobrej firmie i jest niezadowolony bo dzieją się rzeczy, których nie rozumie i których nie chce (centralnie sterowane ogrzewanie nadmuchowe, wentlacja, cała elektryka, audio, itd). Sam nie wie jak to zmienić, a wzywani serwisanci nie wiedzą o co chodzi.

 

Ciekawostka ! Nie mam takich aspiracji w stosunku do instalacji wodnej i kanalizacyjnej. Może dlatego, że na rurkach się nie znam, a na kablach tak !? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

 

2. Większość instalacji IB robiona jest w oparciu o zamknięte urządzenia sterujące. W najlepszym razie jakieś, również niemodyfikowalne programy windowsiane. To oznacza, że pewnych rzeczy zrobić się nie da. Inna sprawa, że systemy zamknięte są łatwiejsze w zarządzaniu bo ilość ustawień jest skończona. Ale dla mnie brak PEŁNEJ możliwości proramowania zdarzeń jest dyskwalifikująca.

 

Pamietajcie: Wy przed zainstalowaniem nie wiecie co wam oferuje system, a instalator (projektant) nie wie czego wy oczekujecie. Często te same słowa dla różnych ludzi mają różne znaczenie.

 

3. Od wczoraj myślę intensywnie co mógłbym sobie uinteligentnić w domu i wyszło mi, że:

a) okablowanie strukturalne (PC i/lub telefon w każdym pokoju) -zrobie

b) sterowanie roletami - praktyczne, ale nie potrzebuje bo nie planuje rolet

c) sterowanie co i cwu - konieczne, ale od tego mam pogodówkę w kotle

d) komunikacja wewnętrzna - od tego mam centralkę telefoniczną i kable z pkt.a

e) instalacja alarmowa (przeciwpożarowa) - ważna rzecz, ale czym tu sterować z domu - jedyny działający alarm to alarm z przywołaniem - nie ma czym sterować, jedynie właczać i wyłaczać - od tego jest panel.

f) audio/video - video w jednym miejscu (kino domowe), a muzyki każdy słucha innej- robienie centralnego systemu audio (jak przechodzę z kuchni do pokoju to radio w kuchni się zcisza, a w pokoju włącza) nie ma sensu bo by tylko nas denerwowało, zciszanie audio jak dzwoni telefon - hm.... fajne

g) zapalanie świateł czujkami, nie wiem jak innych ale mnie denerwuje

h) zapalanie świateł pod nieobecnośc - dobre na dzieciaki - jak jest alarm z przywołaniem jest zbędne.

 

...itd - jest jeszcze mnóstwo innych rzeczy, niezbędnych w dużych budynkach, ale w domu o powierzchni 200 m2, to przepraszam jeśli kogoś urażę - gadżetologia, o czym najlepiej chyba świadczy fakt małej ilości instalacji i mała oferta dla domów jednorodzinnych. Gdyby IB w budownictwie jednorodzinnym dawał jakiekolwiek wymierne korzyści (chocby w podniesieniu komfortu) to na pewno powstałby na to rynek.

 

Morały:

1. Lepiej nie otaczać się rzeczami, których działania się nie rozumie.

2. Ilość awarii jest wprostproporcjonalna do skomplikowania systemu i odwrotnie proporcjonalna do wiedzy jego użytkowników.

 

W każdym razie ja mimo iż mam możliwości (posiadam wiedzę i środki) nie mam zamiaru budować domu inteligentnego, bo nie widzę sensu. I nie chodzi bynajmniej o opłacalność ekonomiczną. Po prostu nie widzę żadnych korzyści. Chętnie wysłucham kontrargumentów - nie jestem krową, czasem zmieniam poglady.

 

PS. Jeszcze raz najmocniej przepraszam jeśli kogoś uraziłem. Oddałem tylko swój głos w dyskusji

[Gość]

EIB, itp..

się rymuje

 

Ale tak naprawde ile kosztuje jeden włącznik w systemie np. DOUPKE, czy nie mówiąc już o innych "bajerach"

Identyczną funkcjonalność można osiągnąć zdecydowanie mniejszym nakładem kosztów - wykożystując dostępne, tanie materiały. Wiadomo że trzeba przewidzieć trochę więcej na początku wykonywania instalacji ale chyba większości pramówi porównanie kwoty 5000 z kwotą 30000!

Nie dajmy się zwariować. W samych niemczech domy inteligentne to kilka procent nowobudowanych. A porównajmy zamożność ich społeczeństwa z naszą. Ponadto co z tego że można zrobić sobie ionteligentną instalację, jak nie można u nas kupić "zdalnie" sterowanej płyty ceramicznej nie wspominając już o lodówce czy pralce i innych gadżetach. Jasne można kupić MIELE ale jak kogoś stać na pralkę za 10000 to pewnie nie zastanawia się nad wyborem 5000 za instalacje czy może 30000.

Zapytam inaczej - kto z was ma np. elektrycznie sterowne rolety (wszystkie), kto ma zamek elektromagnetyczny w drzwiach wejściowych, itp.

Czy standardem są unas odrębne obioegi wody dla WC itp..

Pozdrawiam

Mirzaw

[Maco]

inwestor,

podoba mi się to co piszesz !

My planujemy dom parterowy z ogrzewaniem podłogowym na całości (wtedy odpada problem grzejników - ale jest pewne ograniczenie w kontrolowaniu temperatury w strefach). Ściany nośne TYLKO zewnętrzne więc działowe można przesuwać. Całość będzie w szkielecie więc przesunięcie ścianek to tydzień bez większego kurzu (i można wykorzystać 80% materiałow z istniejącej ścianki).

Instalacje przez sufit więc pełna elastyczność.

 

A sterowniki (chyba każde przeciętne) mają pamięć nieulotną, gdzie powinny zachować ustawienia i program tak, aby po powrocie zasialnia działały normalnie. Myślę, że nawet mogą mieć funkcję "po utracie zasilania" gdzie będą wykonywały określony program (sprawdzenie lub zamknięcie czegoś na wszelki wypadek).

[tom soyer]

wydaje mi sie ze Inwestor jest najblizej idei IB

chodzi o taki system ktoremu mowimy: "jedziemy na wakacje na 2 tygodnie", albo "wlasnie mamy w domu imieniny" i IB wie jak zareagowac - jak ustawic ogrzewanie, klimatyzacje, jak sterowac oswietleniem, alarmem, ogrzewaniem podlogowym w lazience itp itd. W budynkach wysokiej klasy dochodzi jeszcze tzw kontrola dostepu, system p-poz, oddymianie, windy i wiele innych systemow.

Buduje sie je z tzw inteligencja rozproszona. Tworzac system w naszym domu mozna go potraktowac jak taka pojedyncza komorke, zastosowac jeden centralny sterownik PLC (zamiast np systemu eib, ktorego elementy sa zdecydowanie za drogie). niezla zabawa - zaprogramowalem kilkadziesiat takich budynkow na roznych systemach, tylko kilka bylo na eib.

[Maco]

tom a jakie sterowniki być polecał do prostego domu jendorodzinnego (150m2) ?

[Gość]

mam swojego "konika" - to jest tzw sterownik PLC firmy szwajcarskiej SAIA (wejscia/wyjscia doklada sie do sterownika w postaci kart). Poza tym sterowniki easy, JohnsonControls, Landis.

wszystko zalezy ile jakich wejsc/wyjsc potrzeba (np. wejscia binarne: otwarcia drzwi lub okien, zalaczenia termostatu pokojowego, czujka PIR; wyjscia binarne: zawor on7off, zaluzje, pompa; wejscia analogowe: temperatury, wilgotnosci; wyjscia analogowe: najczesciej ciagle zawory).

trzeba policzyc iloma sygnalami chce sie zarzadzac.

w przypadku SAIA do podstawowego sterownika (ok. 1000PLN) mozna dolozyc 4 karty (np 16we, 8 we, 8wy, 4we/4wy). do wiekszych sterownikow mozna wlozyc 8 kart i polaczyc jeszcze z roszerzeniem na 8 kart. Pozostale sterowniki ktore wyminilem maja juz wbudowana okreslona ilosc wejsc/wyjsc i jesli nam to wystarcza mozna je zaprogramowac z panela. SAIA ma specjalny program do programowania (latwy) na PC.

[tom soyer]

powyzsza informacja jest ode mnie

pozdrawiam

[krzychu74]

Tom Soyer - może się orientujesz ile kosztuje sterownik Siemens S7-200 (w porównaniu z SAIA), pytam gdyż do tego sterownika ma oprogramowanie i z resztą sterowniki Siemensa są mi bliższe (cały czas ma z nimi do czynienia w pracy).

A tak w ogóle zgadzam sięz Tobą odnośnie inteligentnego domu, jednkaże żeby ten sprzęt był trochę droższy to można by poszaleć!

[krzychu74]

miałem na myśli trochę tańszy - oczywiście!!

[Luna_tyk]

Budujecie maszyny do mieszkania ? wg mnie takie nakłady idei mają sens w dużych obiektach, gdzie można przy ich pomocy osiągnąć znaczne oszczędności w zużyciu energii. A tutaj mamu domki o pow. 160-300 m2, w których mieszka do 4 mieszkańców, z czego dwoje jest poza domem przez 50% doby, pozostała dwójka jest poza domem do 30% doby. Do najdalszej rolety (tej, co ma się inteligentnie spuszczać i podnosić) mamy ca 8 metrów, czyli do 10 kroków...

To tyle głosem malkontenta...