mur jednowarstwowy Ytong

[jprzedworski]

Skoro doszło do przypowieści, coś ode mnie:

Dawno temu żyli sobie rycerze. Chłopy mocne, energia ich rozpierała a nudzili się okrutnie. Wymyślili rozrywkę. Wyruszał taki w świat szukać takich, krórzy ośmieliliby się powiedzieć, że "Dama jego serca" nie jest najpiękniejszą kobietą świata. Wtedy stawał do walki na miecze i topory. Krew się lała. Fak, że była to naturalna eliminacja najsłabszych. Gdy dochodziło do wojny, zostawali najlepsi.

A może należało powiedzieć po męsku: no tak, trochę krzywa (bo ją kiepska ekipa robiła), trochę sztukowana zaprawą, ma jakieś mostki, niczego ciężkiego nie uniesie, ale i tak ją kocham, bo tak bosko oddycha i tworzy mi wspaniały klimat w domu. A jak się ją jeszcze ubierze w jakąś piękną wełenkę (byle nie plastiki) i narzuci kolorowy tynk, to będzie całkiem do zaakceptowania. Ta druga wprawdzie mocniejsza, nawet duży kocioł uniesie, ale jakaś taka zimna i wilgocią od niej ciągnie. Ale skoro ją jakiś Franz wybrał, niech będzie z nią szczęśliwy.

Czy to Wam czegoś nie przypomina?

 

[bugal]

...

[Dave]

Nie widze zbytnio dalszego sensu kontynuowania tej dyskusji ale odniose sie jeszcze do paru stwierdzen.

Sergey - jesli dla ciebie wydanie 3tys wiecej oznacza "przerazajace koszty budowy" to proponuje powaznie zastanowic sie nad sensem podejmowania sie budowy. Bo jak ci przyjdzie wydac 3tys na dachowki skrajne i gasiory to osiwiejesz... Wydatek wiecej 30zl rocznie na dodatkowe drewno w celu uzupelnienia roznicy zapotrzebowania energii przy spadku k o 0,04 dla mnie nie stanowi zadnego argumentu. Po prostu bede musial nieco wiecej dokladac do kominka niz ty. Wieszanie polek na BK nie stanowi problemu tak samo jak pewnie nie stanowi problemu palacy sie styropian bo raczej pozar rzadko wystepuje.

Co do tez odnosnie malej wytrzymalosci bloczkow z Ytonga to moj garaz z bloczkow 36cm odmiany 400 od 2 lat stoi nieotynkowany i po scianie zdarza sie ze leje sie woda ktora pozniej zamarza. Nic zlego ze sciana sie nie dzieje a strop na gorze trzyma sie bez problemu. Tak wiec drogi Jasiu - u mnie w Ytongu wiele razy zamarzala woda w srodku bloczka i sciana jakos stoi Jedenym argumentem przeciwko scianie JW jest cena. Ale ja wole poswiecic te 3tys i miec sciane oddychajaca do ktorej moge przymocowac antene czy lampe bez specjalnych problemow. A jakbym bardzo chcial zaoszczedzic te 3tys to bym postawil sciane JW z polskich bloczkow. I na pewno mialbym sciane tansza od twojej DW za 130zl. Zeby was calkiem zagiac powiem ze mozna wybudowac sciane 3 warstwowa taniej niz za 130zl. I po co w takim razie sciana DW ?

 

D.

[bugal]

...

[Gość]

Biorąc pod uwagę o wiele większe koszty zakupu, a później utrzymania samochodu z silnikiem Diesla przy obecnej cenie ON (powyżej 3 PLN) lepszy jest benzyniak.

[Dave]

Bugal - powiedzialem ze nie widze sensu kontynuowania i wyjasnilem swoje stanowisko po to by zakonczyc z mojej strony dyskusje. Co do twojego pytania - to odpowiem diesel o duzej mocy Ale jak kogos nie stac to nic sie nie stanie jak bedzie jechal benzyniakiem nieco wiecej placac za paliwo. W dyskusji o scianach jest podobnie - kazde rozwiazanie jest dobre. Ale sa rozwiazania nieco drozsze, rzeklbym ekskluzywne i inni beda je atakowac bo ich na nie nie stac. Bo czy ktos mialby zastrzezenia do sciany np. z Ytonga gdyby kosztowala 100zl ? W gruncie rzeczy ludzie wybierajac sciane patrza glownie na cene ale to co na niej zaoszczedza to i tak maly procent kosztow budowy. Ja skupilbym sie na szukaniu oszczednosci gdzie indziej - np. na dachu ktory potrafi byc drozszy od scian o 100%. Raczej nie wlaczam sie do dyskusji o poczatkach budowy bo ja juz swoje w tej dziedzinie przecwiczylem i nie musze szukac odpowiedzi ale mnie w tym watku zrazilo zafascynowania technologia DW ktora jest w opinii mojej i wielu najgorszym rozwiazaniem. Ja wybralem jednowarstwowy Ytong bo 3tys mnie nie bolalo. A gdybym patrzyl tylko na forse to wybudowalbym sciane TW za 100zl - lepsza i tansza od sciany DW. Nie widze sensu stosowania systemow DW... Bo w czym jest on lepszy od sciany TW o podobnej cenie i parametrach ? A gorszy jest w wielu miejscach... Dla mnie EOT chyba ze ktos bedzie mnie bardzo wywolywal.

 

D.

[Grzegorz63]

Ściana TW jest gorsza od DW tylko w jednym aspekcie:

po prostu później nie widać co się dzieje z naszym ociepleniem (czy np. styropianu nie zeżarły myszy, czy wełna nie zgniła?) oraz z kotwami łączącymi ściany (już skorodowały, czy jeszcze nie?).

[Sergey]

Ściana jednowarstwowa YTONG - to ROLEX

Ściana dwuwarstwowa ze styropianem- to SEIKO.

I tyle.

 

[Grzegorz63]

On 2003-03-25 12:05, Sergey wrote:

Ściana jednowarstwowa YTONG - to ROLEX

Ściana dwuwarstwowa ze styropianem- to SEIKO.

I tyle.

 

Wolałbym ROLEXa

[Sergey]

Nie widze zbytnio dalszego sensu kontynuowania tej dyskusji ale odniose sie jeszcze do paru stwierdzen.

Coś tu nie gra, albo "nie widzisz" albo "paru stwierdzeń". Nawiasem mowiąc powtarzasz sie.

 

Sergey - jesli dla ciebie wydanie 3tys wiecej oznacza "przerazajace koszty budowy" to proponuje powaznie zastanowic sie nad sensem podejmowania sie budowy. Bo jak ci przyjdzie wydac 3tys na dachowki skrajne i gasiory to osiwiejesz...

Prosze Ci! My gadamy o scianach. 3000 TYLKO NA SCIANACH. TYLKO NA SCIANACH. Tylko dla tego ze Ytong, jak każdy poważny producent chce nas obskubać. 3000 na lokatę 5400 za 10 lat. Drobiazg? Tak, drobiazg. Jednak mamy kapitalizm i z drobiazgów sie składa dobrobyt.

 

Wydatek wiecej 30zl rocznie na dodatkowe drewno w celu uzupelnienia roznicy zapotrzebowania energii przy spadku k o 0,04 dla mnie nie stanowi zadnego argumentu. Po prostu bede musial nieco wiecej dokladac do kominka niz ty.

Nie 30, a 100-200 zl. Ja tez podrzucę do kominka 2 polana i oszczędzę gaz. Inna spraw jezeli ogrzewasz wylącznie kominkiem. Wtedy Ytong JW ma co najmniej teoretyczny sens.

Wieszanie polek na BK nie stanowi problemu

Jednak stanowi. Specjalnę kolki, klej do kolków i td.

tak samo jak pewnie nie stanowi problemu palacy sie styropian bo raczej pozar rzadko wystepuje.

Nie występuje, bo nie może. Ani BK, ani tynk nie pali sie.

Jedenym argumentem przeciwko scianie JW jest cena.

Nie jedynym. Zapomnialeś pro akustycznosc i ciepło.

Ale ja wole poswiecic te 3tys i miec sciane oddychajaca

Oddychająca scina = Nowy Ariel.

A jakbym bardzo chcial zaoszczedzic te 3tys to bym postawil sciane JW z polskich bloczkow. I na pewno mialbym sciane tansza od twojej DW za 130zl.

I nieporównywalno gorszę.

Zeby was calkiem zagiac powiem ze mozna wybudowac sciane 3 warstwowa taniej niz za 130zl. I po co w takim razie sciana DW ?

Poprosze koszty TW sciany.

 

[Dave]

Jednak koniecznie chcecie to ciagnac - prosze bardzo.

Sciana TW kosztujaca ok. 100zl za m2, wykonczona !

MAX : 15szt/m2 x 2zł/szt. = 30zł/m2

styropian lub wełna 12cm - 10zł/m2

1/2 MAX (tzw półMAX) : 15szt/m2 x 1.25zł/szt. = 19zł/m2

tynk zewn. - 2zł/m2

kotwy ze stali nierdzewnej ok. 1zł/m2

zaprawa cem.wap. - ok. 1zł/m2

razem ok.63zł/m2 + robocizna ok.

40-50zł/m2 razem z tynkami.

 

Prosze o podanie mi zalety sciany DW w stosunku do tej TW - nie mowiac o tym ze koszt 130zl/m2 sciany DW oznacza wydatek dodatkowych 6tys. I po co wiec stawiac sciane DW ? Jakie zalety w stosunku do TW ?

 

D.

[bugal]

...

[Jasiu]

Dave - ustal wreszcie jakąś hierarchię wartości, bo co list to inne preferencje.

 

Najpierw koronnym argumentem za Ytongiem była przewaga jakości, a teraz namawiasz na budowanie z max'a, na grubą spoinę ? I do tego ten tynk za 2 złote ? Co to jest ? Wapno z piaskiem ? A gdzie dbałośc o mikroklimat ?

 

Najpierw nazywasz śmiesznymi tych, którzy nie chcą wydawać więcej niż muszą, a teraz tryumfalnie obwieszczasz, że przepłacamy bo można taniej. Ty !? Zwolennik Roleksów i exlusywnych materiałów ?

 

A wszystko przez to, że nie rozumiesz znaczenia słowa optymalizacja. Nie chodzi ani o to żeby budować najtaniej (choć niektórzy tak muszą i nie ma w tym nic wstydliwego), ani o to żeby budować z "najlepszych" materiałów (doceń to że nie próbuje tego komentować). Chodzi o to żeby uzyskać zamierzony efekt jak najmniejszym kosztem. Najwyraźniej Twój "zamierzony efekt" jest inny niż mój. I Bóg z Tobą.

 

Tylko przestań powtarzać, że:

1. Ytong jest tańszy i cieplejszy od ścian DW (zwróć uwagę na to że użyłem koniunkcji, a nie alternatywy).

 

2. Niedojedzone przez myszy resztki styropianu pokryją się grzybem, a schorowani z powodu fatalnego mikroklimatu domownicy zginą w kłębach trującego dymy z płonącego styropianu, który nie odpadł wskutek stawiania drabin i odbijania piłki.

[Sergey]

Jednak koniecznie chcecie to ciagnac - prosze bardzo.

Sciana TW kosztujaca ok. 100zl za m2, wykonczona !

 

Heh, znacznie więcej, Dave. Po co tak sie starasz?

 

MAX : 15szt/m2 x 2zł/szt. = 30zł/m2

 

Bzdura

>=2.5. = 37.5 zl(leier drożej, boharka drożej też)

 

styropian lub wełna 12cm - 10zł/m2

Bzdura.

11 zl/m2 styropian 10cm. Wełna znacznie drożej.

 

1/2 MAX (tzw półMAX) : 15szt/m2 x 1.25zł/szt. = 19zł/m2

Bzdura

Koszt 1.65(Boharka)

15 * 1.5(rabat dla Dave-a) = 22.5

 

tynk zewn. - 2zł/m2

Nie, to jest najatańszy bialy tynk, który nie stosowany s systemowych ocieplieniach.

3 zl(bialy "baranek")

 

kotwy ze stali nierdzewnej ok. 1zł/m2

zaprawa cem.wap. - ok. 1zł/m2

ok.

razem ok.63zł/m2 + robocizna ok.

Bredni.

37.5+11+22.5+3+1+1 = 76 zl/m2

Dobra, 75 zl/m2. Po drugim rabacie.

 

40-50zł/m2 razem z tynkami.

Wątpie. Jednak niech zostanie

BK 5.5zl*7 = 35.35(prefabet)

Zaprawa 1 zl.

System 27 zl(możesz sprawdzić)

 

73 zl / 1m2.

Teraz robocizna!

 

Różnica jest tylko w tym, że w TW budujemy dodatkowę ścianą z kotwami i pustką, a w DW zatapiamy w klej siatkę. Zgadnij co jest taniej -

wybudowac bardzo dokladnie mur

czy zatopić siatkę.

 

na razie TW jest droższa od DW

 

I po co wiec stawiac sciane DW ? Jakie zalety w stosunku do TW ?

 

Wady TW:

1. Wszystkie blędy mogą i będą ukryty przez ekipę.

2. Sciana jest nieco zimnejsza od BK.

3. Skomlikowana w budowie.

 

 

 

 

 

[Grzegorz63]

cytat Jasia w odpowiedzi do Dave:

"...Ty !? Zwolennik Roleksów i exlusywnych materiałów ?..."

Bardzo przepraszam, ale zwolennikiem ROLEXa byłem ja, a nie Dave

[Gość]

Podziwiam Was za wytrwałość w udowadnianiu wyższości jednych świąt nad drugimi! Jak by to przeczytał i chciał na tej podstawie podjąć decyzję ktoś kto ma dylemat z czego postawić ściany to mu nie zazdroszczę.

[Dave]

On 2003-03-25 14:23, Jasiu wrote:

Dave - ustal wreszcie jakąś hierarchię wartości, bo co list to inne preferencje.

 

Najpierw koronnym argumentem za Ytongiem była przewaga jakości, a teraz namawiasz na budowanie z max'a, na grubą spoinę ? I do tego ten tynk za 2 złote ? Co to jest ? Wapno z piaskiem ? A gdzie dbałośc o mikroklimat ?

 

Najpierw nazywasz śmiesznymi tych, którzy nie chcą wydawać więcej niż muszą, a teraz tryumfalnie obwieszczasz, że przepłacamy bo można taniej. Ty !? Zwolennik Roleksów i exlusywnych materiałów ?

 

A wszystko przez to, że nie rozumiesz znaczenia słowa optymalizacja. Nie chodzi ani o to żeby budować najtaniej (choć niektórzy tak muszą i nie ma w tym nic wstydliwego), ani o to żeby budować z "najlepszych" materiałów (doceń to że nie próbuje tego komentować). Chodzi o to żeby uzyskać zamierzony efekt jak najmniejszym kosztem. Najwyraźniej Twój "zamierzony efekt" jest inny niż mój. I Bóg z Tobą.

 

Tylko przestań powtarzać, że:

1. Ytong jest tańszy i cieplejszy od ścian DW (zwróć uwagę na to że użyłem koniunkcji, a nie alternatywy).

 

 

Drogi Jasiu - moj cel jest jasny. Ja chce miec sciane zdrowa, solidna, ciepla i stosunkowo niedroga. Ytong mi to daje. Nigdy nie twierdzilem ze Ytong jest tani ale nie jest tez przesadnie drogi jak sciany TW z klinkierem. Jakbym chcial calkiem tanio to budowalbym z polskiego siporexu albo z Maxow. Zaoszczedzenie 3tys nie jest dla mnie argumentem za sciana DW. Widac przyswieca ci inny cel. Moze odkryj wiec jaki jest twoj "zamierzony efekt". Czego oczekujesz od sciany ? Bo jesli powiesz ze najnizsza cena przy odpowiednim wspolczynniku k to sciana TW z Maxa wychodzi taniej i solidniej niz sciana DW. Argumenty o schowaniu niewiadomo czego w scianie DW budza moj smiech - bo to samo mozna zrobic w scianie DW a jedynym rozwiazaniem nie ukrywania usterek jest sciana JW.

Tynk za 2zl to zwykly tynk mineralny (cement+wapno+piasek). Tak naprawde jest on jeszcze tanszy ale niech bedzie 2zl. Argumenty Sergeya pomijam bo sa z sufitu. Podanych koszty sciany z Maxow pochodza z REALNYCH WYDATKOW ktore opisywal Sebastian na grupie pl.misc.budowanie wiec mu wierze. Czy Sergey juz postawil sciane zeby moc powiedziec jakie sa REALNE wydatki przy jej stawianiu ? Co do rzekomo cieplejszej sciany DW od TW to nie ma sensu sie wypowiadac - O tym decyduje k a nie subiektywne wrazenia. Wad scian DW w stosunku do TW jest bez liku - wystarczy poczytac dowolne czasopismo w stylu Murator, Budujemy Domy etc. Sciana DW nie jest ani tania ani solidna ani zdrowa. Po co wiec ja stawiac ?

 

D.

 

[inwestor]

Sorry, że się znowu wtrącam ale chyba kolega Bugal jest najbliższy sedna sprawy.

Cały spór chyba można rozpatrywać w sferze psychologicznej.

Jest całkowicie naturalnym nasze zachowanie jak w powiedzeniu "każda sroczka swój ogonek chwali". Widać dotyczy to zarówno samochodów jak i ścian budynków. No bo niby jak wydaliśmy górę pieniędzy i co, miałoby się teraz okazać że nasz wybór nie był najlepszy !!! Przecież nie będziemy obniżać poczucia własnej wartości i fachowości - to jest sprzeczne z nasza psychiką. A ludziska od marketingu tylko się cieszą i wykorzystują nas jako narzędzia do realizacji jak największej sprzedaży. Proszę tylko nie zrozumieć mojej wypowiedzi jak krytykę w stosunku do kogoś - sam wiem jak trudno jest się wypowiadać obiektywnie niezależnie od dokonanego wcześniej własnego wyboru. Marketingowcy doskonale to wiedzą i wykorzystują to w reklamach. Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę jak skutecznie oddziałują na ludzi hasła reklamowe typu "aktywny tlen" "aktywna biel" itd. itd. Kwestia tylko utrafienia odpowiednio sformułowanym hasłem w oczekiwania danej grupy odbiorców w tym przypadku nas inwestorów.

My na obronę mamy między innymi możliwość wymiany poglądów na forach jak to. Na organizacje konsumenckie nie mamy co liczyć bo są jeszcze w naszym kraju w powijakach, więc nie traćmy energii i piszmy merytoryczne argumenty.

Pozdrawiam wszystkie strony dyskusji.

 

[Jasiu]

On 2003-03-25 13:22, bugal wrote:

i tak mnie jeszcze naszla taka refleksja na temat tego 'oddychania' wyciagnietego na scene jak Idola - jak producenci styropainu kiedys beda miec wieksze potrzeby na marketing swoich produktow (poki co praktycznie nie musza sie wysilac, bo ten dobrze sie sprzedaje) to wypromuja takie haslo, gdzie ta paoprzepuszczalnosc bedzie postawiona w gordszym swietle (albo jeszcze ajkas inna cecha poparta dowadami i wynikami laboratoryjnymi?)

 

To mi się przypomniało jak byłem w Spiżu we Wrocławiu, gdzie z namaszczeniem jako rarytas podają "piwo niefiltrowane" (znaczy się takie naturalne i ekologiczne), a w tym czasie leciała reklama 10'5 albo EB zachwalająca to piwo jako "potrójnie filtrowane" (znaczy się lepsze od tego niefiltrowanego).

 

Bo nie ma takiej wady z której dobry marketingowiec nie zrobi zalety i vice versa. Czary z mleka

 

[Jasiu]

On 2003-03-25 14:59, Dave wrote:

Drogi Jasiu - moj cel jest jasny. Ja chce miec sciane zdrowa, solidna, ciepla i stosunkowo niedroga....

 

Widzisz na takie dictum mogę odpowiedzieć tak:

Drogi Dave - moj cel jest jasny. Ja chce miec sciane zdrowa, solidna, cieplejszą i tańszą.

 

albo inaczej:

Drogi Dave - czy sugerujesz, że inne ściany są niezdrowe, niesolidne, zimne i drogie ?

 

albo jeszcze inaczej:

co to znaczy zdrową ? co to znaczy solidna ? co to znaczy ciepla ? i co to znaczy stosunkowo niedrogą ? Każda z wymienionych przez ciebie kategorii jest abstrakcją, za która się kryje wszystko albo nic.

 

Tak czy inaczej, zasadnicze pytanie tego wątku już dawno doczekało się odpowiedzi, a nasza dyskusja staje się nużąca. Jak już pisał Bugal i Inwestor z subiektywnymi przeświadczeniami nie ma co dyskutować. Spadam z tego wątku.