GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[NiePZB]

myślę że jeżeli do żwirowca użyjesz otoczków które setki tysięcy lat leżały w bieżącej wodzie (rzeki) to nie ma się czego obawiać albo zostało to wypłukane albo uległo rozpadowi, ten radon o którym piszesz to moim zdaniem efekt składowania odpadów z elektrowni jądrowych prawda jest taka że handel tym świństwem jest olbrzymi a wszyscy dookoła udają że nie ma problemu

Sęk w tym, że radon nie bierze się z tych kamyków tylko z gruntu i to samo zagrożenie istnieje także dla np. słabo izolowanej piwnicy czy ziemianki. Radon powstaje (pośrednio) z uranu, który jest naturalnie w gruncie, w niektórych regionach mniej w innych więcej. W Kletnie (koło Kłodzka) można nawet zwiedzać sztolnie po byłej kopalni uranu. Gdzieś czytałem, że anglicy porobili pomiary stężenia radonu w swoich jaskiniach i w niektórych było ono tak wysokie, że zdecydowanie odradzają pobyt w nich. Na miejscu grotołazów zaopatrzyłbym się w odpowidnie dozymetry.

Szwajcarzy robią na bieżąco pomiary w piwnicach domów w całym kraju i podają mapkę ze skalą zagrożenia. Podany wyżej link jest po niemiecku, ale te same informacje są podane także po angielsku http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00046/01247/index.html?lang=en, włosku i francusku.

[Jani_63]

Pal licho grotołazów, ale zakładać blaszany suspensor przy każdym zejściu do piwnicy do cholernie niepraktyczne i niewygodne.

Ale o jajka trzeba dbać

[dpo]

Szwajcarzy robią na bieżąco pomiary w piwnicach domów w całym kraju i podają mapkę ze skalą zagrożenia.

 

Mam pomysl.

Z uwagi na fakt ze u nas nikt tego nie mierzy (chodzi mi o agendy rzadowe) i raczej nie bedzie, mozesz napisac jakis donos do Inspekcji Pracy (albo czegos w tym stylu)

na największy działający GWC w Polsce EXBUD-SKANSKA Kielce ze masz jakies niepokojace objawy (spisz sobie z netu jakie sa po "przedawkowaniu" radonu) i by zapobiec katastrofie sugerujesz im przeprowadzenie badan w tym kierunku.

Z checia sam bym poczytal taki raport

[adam_mk]

NiePZB

Ten problem (radonu) też był bogato dyskutowany.

OSOBIŚCIE robiłem pomiary i nawet wklejałem fotki.

Nie mamy w GWC tego problemu.

FAKT, że są miejsca, gdzie może się zdarzyć większe stężenie, ale zwykle TAM nikt się nie buduje.

Jest cała sieć punktów pomiarowych tła.

Obserwuje się je i monitoruje.Stale, ciągle i od lat...

Po prostu - Zwykłemu zjadaczowi chleba ta wiedza jest potrzebna jak psu piata noga...

A że w Szwajcarii mają akurat boom na mierniki?

Moda...

A Ty? Wszędzie chodzisz z dozymetrem?

Ja bym mógł, bo mam ich kilka (różnych), ale i tak tego nie robię...

Nie ma po co.

 

Adam M.

[NiePZB]

Adam M.

Rzeczywiście teraz sobie przypominam, dałeś kiedyś niezły wykład na ten temat, nawet mnie to wtedy przekonało, dlatego dość szybko o tym zapomniałem. Teraz odszukałem ten wątek: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?110823-Nie-wyk%C5%82ad-na-temat-RADONU&p=2434564&highlight=radon#post2434564 . W świetle tego co ostatnio czytałem na temat sposobu pomiaru natężenia występowania radonu, to Twoje pomiary nie były jednak zbyt miarodajne. Zaleca się bowiem pomiar przynajmniej miesięczny (najlepiej w okresie zimowym) a lepiej całoroczny. Dodatkowo nawet jeśli u Ciebie ten problem nie występuje (co jest nawet wielce prawdopodobne) to nie świadczy to jeszcze, że tego problemu nie ma w całej Polsce. Możliwe, że jest on mniej powszechny niż w Szwajcarii, jak sam pisałeś radon występuje głównie tam gdzie uran, a ten najczęściejw skałach granitowych. Szwajcaria górami stoi, więc ten problem może być tam istotnijeszy, gdybym miał robić pomiary w Polsce, do pomiaru wybrałbym jakieś piwnice w okolicach Kłodzka. Patrząc na tę szwajcarską mapę terenów zagrożonych to widać na oko, że jest to 10-20% powierzchni kraju, choć i to pewnie jest wzięte na wyrost (lepiej dmuchać na zimne). Dane statystyczne mówią jednak, że nie jest to tam problem marginalny (10% śmiertelnych przypadków raka płuc).

Możliwe, że trochę przesadzam z tą ostrożnością, ale mieszkam w terenie górzystym i wolę być zbyt niż za mało ostrożnym. Mnie osobiście zaniepokoiły te szwajcarskie dane (zwłaszcza, że na oficjalnej stronie ministerstwa zdrowia), no i to że szukając sporo na niemieckojęzycznych stronach praktycznie nie natknąłem sie nigdzie na żwirowce, a parę razy spotkałem się nawet z ostrzeżeniami na temat (dość popularnych) rurowców ze względu na możliwość zasysania radonu przez nieszczelne rury.

Ja użytkownikom żwirowców dla spokoju sumienia radziłbym zrobić jednak taki pomiar, w większości wypadków nic on nie wykryje (miernik można wtedy przekazać/sprzedać dalej, istnieją też tańsze jednorazowe próbniki), ale tych może parę procent miałoby za co dziękować. Ale to tylko moje skromne zdanie i nie mam zamiaru nad tym dłużej deliberować ani specjalnie nikogo przekonywać, oczywiście każdy zrobi jak uważa.

[szczukot]

Ale .... "male ilosci promieniowania" sa przeciez zdrowe

 

Fantom

[adam_mk]

O tym, że gdzieś występuje radon świadczy podniesienie poziomu tła.

To łatwo stwierdzić....

Trudniej jest sobie wyobrazić, że radon występuje też w ... wodach mineralnych!

Są z głębokich ujęć...

A jakie zdrowe!

No i - ci biedni górnicy!

Piwnice wypełnione radonem w naszych domach mają nam spędzać sen z powiek, a oni?

W dużo głębszych piwnicach buszują!

I - żyją!

Przestają, jak im co na łeb spadnie a nie z powodu radonu.

 

Adam M.

 

To co teraz?

Zaczynamy się bać mineralki i badać każdą butelkę?

Łatwiej przecież spotkać się z butelką mineralki jak z GWC, zwłaszcza żwirowym...

A.M.

Edytowane 13 Lutego 2011 przez adam_mk

[NiePZB]

Niestety nie wiem jak i gdzie jest mierzony ten poziom tła, tak jak już wspomniałem Szwajcarzy preferują bezpośrednie monitorowanie radonu w piwnicach domów (bodajże w każdej gminie kilka).

Skutki działania radonu (czy promienotwórczych pierwastków postałych z jego rozpadu) wychodzą dopiero po dłuższym czasie i to też pewnie nie u każdego. Rak płuc może się objawić i po wielu latach. Azbest przez wiele lat był uznawany za bezpieczny, bo też działa z "opóźnionym zapłonem". A że azbest jest dużo bardziej rozprzestrzeniony i można go namacać to i efekt jego działania jest bardziej widoczny.

Ci górnicy to może faktycznie są biedni, ciekawe czy ktoś robił kiedy jaką rzetelną statystykę na co umierają górnicy (ci nie przywaleni - na emeryturze). Ale faktycznie jak kogo skała albo pylica dobrze przydusi to na raka już nie umrze

Co do mineralki to się lepiej nie wypowiadam, bo i wiadomości mam tu znikome.

[pawelpiwowarczyk]

Panowie, nieubłaganie nadchodzi czas podjęcia ostatecznych decyzji co do typu GWC.

Czy użytkownicy GWC ceramicznych mogliby podzielić się uwagami na ich temat?

Czy budując MAX-owca dzisiaj i mając taką wiedzę, jaką macie coś byście zmienili?

[adam_mk]

Warto poczytać, bo jak kto umie czytać ze zrozumieniem tekstu - to spokojniej do piwnicy zejdzie

http://pl.wikipedia.org/wiki/Radon

http://portalwiedzy.onet.pl/25393,,,,szeregi_promieniotworcze,haslo.html

 

Maxowce są tak "świeże", że chyba jeszcze nie ma "gotowych" chałupek z nimi

Z tego co ja wiem - nic bym nie zmieniał...

 

Adam M.

[lolek30]

Panowie i Panie

 

Czy istniała by możliwość żeby zrobić GWC wodny zasilając nagrzewnice lamelową w jakiś sposób przez wode z wodociągu ? poprzez jakąś pompę recylkulacyjną ?

Może nie bezpośrednio wodą ale po przez dodatkowy wymiennik ciepła żeby w samej nagrzewnicy lamelowej nie była już woda użytkowa tylko glikol żeby nie zamarzł.

 

Tak sobie dumam, że woda w wodociągu ma te kilka stopni , w zimie pewnie ma tyle co w najlepszym wypadku możemy wyciągnąć z wymiennika gruntowego.. tylko jak to zrobić żeby to miało szanse zadziałać bo wiadomo, że woda po przejściu przez wymiennik oziębi się po kilku przejściach pewnie może zamarznąć ... ehh chyba się jednak nie da tak prosto.. :|

Edytowane 19 Lutego 2011 przez lolek30

[adam_mk]

TAK!

Da się - tylko po co?

Rozumowanie jest poprawne technicznie, ale...

Możliwe (celowe) do zastosowania tam, gdzie występuje CIĄGŁY pobór wody (technologicznie).

W normalnym domu nie ma tej możliwości...

Adam M.

 

Poprawka!

JEŻELI masz w domu ujęcie wody z dwóch różnych rur (nie spotkałem!) TO się da zrobić "wprost".

A.M.

[NiePZB]

Ja spokojnie do mojej piwnicy już nie schodzę (ale o tem potem).

Nawet w wikipedii ktoś napisał o możliwości powstawania raka płuc u górników spowodowanego radonem. Dodam, że jest to nawet zaliczane do chorób zawodowych górników (to już nie z wikipedii). Chociaż moim zdaniem górnicy węgla kamiennego raczej nie powinni być na to zbytnio narażeni (ze względu na rózne pochodzenie skał). Co do wody mineralnej to też się trochę oczytałem, no i wychodzi na to, że picie jej nie będzie niebezpieczne z dwóch powodów: 1. nikt nie pije mineralki w tak dużej ilości by mogło to być szkodliwe, 2. nie w każdej mineralce jest rozpuszczony radon, a nawet jeśli jest, to podczas rozlewania jego większa część się już ulotniła. Problem z mineralką mogą mieć pracownicy w rozlewni, bo tam właśnie się go dużo wydziela.

Co do mojej piwnicy, to już zakupiłem ten przyrząd do pomiaru stężenia radonu (Ramon 2.2) i wstawiłem do piwnicy domu w którym aktualnie mieszkam.

No i po dwóch dniach wyszło mi ponad 800 Bq/m3 co według szwajcarskiej normy dwukrotnie przewyższa zalecaną maksymalną wartość i niewiele już brakuje do maksymalnej dopuszczalnej wartości (1000 Bq/m3). Ale jak już pisałem pierwsze miarodajne wyniki otrzymuje się dopiero po miesiącu, więc to się może jeszcze zmienić. Umówiłem się już z przyszłym sąsiadem, że zrobię u niego w piwnicy taki pomiar, bo jeszcze miesiąc czasu mam zanim zacznę się budować. Coś jednak czuję, że tego mojego żwirowca trzeba będzie zabezpieczyc od gruntu.

[adam_mk]

"Bekerel jest bardzo małą jednostką, dlatego w praktyce często używane są jej wielokrotności: kBq, MBq, GBq oraz TBq. Na przykład, aktywność naturalnego izotopu potasu 40K w ciele ludzkim wynosi średnio około 4 kBq, a więc 4 000 rozpadów na sekundę[1]. Bomba atomowa użyta w Hiroszimie (14 kt) wydzieliła substancje promieniotwórcze o aktywności około 8·1024 Bq.[2]"

 

Zalecam RTFM

 

Adam M.

[adam_mk]

I coś jeszcze...

"Zjawisko promieniotwórczości (radioaktywności) polega na spontanicznych przemianach niestabilnych jąder atomowych (radionuklidów) i emisji promieniowania jądrowego, głównie α, β i γ. Jest to własność materii od czasu powstania jąder atomowych. Promieniowanie jądrowe działa więc na człowieka od zarania jego dziejów podobnie, jak promieniowanie kosmiczne, dochodzące stale z przestrzeni międzygwiezdnej i ze Słońca.

 

Obecnie, w naturalnym środowisku ziemskim występuje w różnym stężeniu [1]:

 

* 29 radionuklidów pochodzenia geologicznego (utworzonych przy formowaniu się Układu Słonecznego) o okresie połowicznego zaniku porównywalnym z wiekiem Ziemi (4,5 mld lat). Wśród nich izotopy: potasu K-40, rubidu Rb-87, toru Th-232, uranu U-238 i 235 i in.

* 43 radionuklidów pochodnych z naturalnych szeregów promieniotwórczych U-235, U-238 i Th-232, m.in. izotopy: radu Ra-226, radonu Rn-222, ołowiu Pb-214, bizmutu Bi-214, talu Ta-208.

* Ponad 30 radionuklidów (dwudziestu kilku pierwiastków) od H-3 do Bi-205, w tym 25 nuklidów o okresie połowicznego zaniku dłuższym niż 1 miesiąc, a 15 radionuklidów dłuższym niż 1 rok, wytwarzanych w oddziaływaniu pierwotnego promieniowania kosmicznego z atmosferą. Są one najczęściej wytwarzane w sposób ciągły w reakcjach w reakcjach jądrowych wysokoenergetycznych cząstek (p, n, α) tego promieniowania z jądrami atomów atmosferycznych. Tak powstają m.in. izotopy: węgla C-14, trytu H-3, berylu Be-7 i in. Śladowe ilości tych izotopów przychodzą wprost z Kosmosu.

 

Niektóre z nich znajdują się, w śladowych ilościach, również w człowieku: C-14 i K-40, we wszystkich tkankach, Pu-239 i Sr-90 - w kościach, U-238(235) - w nerkach, J-131 - w tarczycy. Trafiają tam z otaczającego środowiska głównie drogą oddechową i pokarmową. Naturalne radionuklidy są więc wszechobecne na Ziemi. Ich promieniowanie wraz z promieniowaniem kosmicznym tworzy naturalne tło promieniowania jonizującego działającego stale na człowieka.

 

Rozkład zawartości poszczególnych radionuklidów w naturalnym środowisku ziemskim nie jest jednorodny. W niektórych miejscach (komponentach środowiska) jest ona anomalnie duża, przekraczając wartości średnie nawet wieleset razy. Dla scharakteryzowania natężenia promieniowania jądrowego i zawartości poszczególnych radionuklidów podaje się ich aktywność, wyrażaną w bekerelach (Bq = 1 rozpad/s), w jednostkowej masie (objętości) danego ośrodka.

 

Przeciętna całkowita aktywność ciała człowieka wynosi ok. 100 Bq/kg. Typowe aktywności najczęściej spotykanych radionuklidów w glebach Polski: U-238, zawierają się w przedziale 4,8 - 118 Bq/kg (średnio 26 Bq/kg), Th-228 - w przedziale 3,6 - 77 Bq/kg (średnio 21 Bq/kg), K-40 - w przedziale 111 - 967 Bq/kg (średnio 413 Bq/kg). Średnia aktywność Rn-222 w powietrzu przy ziemi wynosi ok. 4,4 Bq/m3, ale w parterowych zabudowaniach może przekraczać 200 Bq/m3."

 

Wiecej masz tu:

http://www.radioaktywnosc.umcs.lublin.pl/?id=3

 

Adam M.

[adam_mk]

"Przeciętna całkowita aktywność ciała człowieka wynosi ok. 100 Bq/kg."

 

Jak jesteś "facet" i masz około 80kg to promieniujesz średnio 80 x 100 = 8000 Bq

 

WIEDZIAŁEŚ O TYM?

(czy masz może sporo tych mierników do opchnięcia...)

 

Adam M.

 

Możesz te normy Szwajcarskie tu gdzieś wkleić?

A.M.

Edytowane 20 Lutego 2011 przez adam_mk

[NiePZB]

normy są cytowane np. tu:

http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00046/01641/index.html?lang=de&download=NHzLpZig7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCFfX54e2ym162dpYbUzd,Gpd6emK2Oz9aGodetmqaN19XI2IdvoaCUZ,s-

(strona 16)

i tu:

http://www.bag.admin.ch/themen/chemikalien/00238/01355/01357/10301/index.html?lang=de&download=NHzLpZig7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCFdX55gWym162dpYbUzd,Gpd6emK2Oz9aGodetmqaN19XI2IdvoaCVZ,s-

(strona C/1)

Jest też wskazanie Unii Europejskiej zalecające dla nowych domów wartość jeszcze niższą bo tylko 200 Bq/m3 (średnio w roku)

http://ec.europa.eu/energy/nuclear/radioprotection/doc/legislation/90143_en.pdf

i podobno w wielu krajach unii te wartości obowiązują

WHO idzie jeszcze dalej i zaleca 100 Bq/m3

http://whqlibdoc.who.int/publications/2009/9789241547673_eng.pdf

 

Co do tych mierników (co ich tyle naprodukowałem): w Polsce biznesu na radonie raczej się nie rozkręci, bo i uranu tu mało:

http://www.min-pan.krakow.pl/Wydawnictwa/PE1222/21-niec.pdf

a i ludzie nieufni

[adam_mk]

Bardzo niejasno się wypowiadasz!

CO TO ZNACZY, że zaleca się taką czy inną wartość koncentracji radonu?

Unia kazała - to radon ma się rozpadać zgodnie z dyrektywą?

 

Od zawsze z gromadzeniem się radonu walczono wentylując (przewiewając) pomieszczenia.

Radon był, jest i będzie...

Na parterze, na piętrach, w piwnicy...

 

Wracamy do problemu - że nie każda działka tak samo dobra do budowy domu.

Są miejsca (to prawda!) gdzie raczej nie należy się budować (z różnych powodów).

Adam M.

[GrzegorzPN]

zaraz ktoś wyskoczy, że rurowiec Rahaua jest najlepszy

radon był od zawsze więc jestesmy do niego przyzwyczajeni

Jest jeszcze takie rozwiązanie, żeby dom stawiać na palach - lepsza izolacja i wogóle;)

[NiePZB]

Bardzo niejasno się wypowiadasz!

CO TO ZNACZY, że zaleca się taką czy inną wartość koncentracji radonu?

Unia kazała - to radon ma się rozpadać zgodnie z dyrektywą?

 

Od zawsze z gromadzeniem się radonu walczono wentylując (przewiewając) pomieszczenia.

...

Nawet jeśli w gruncie występują duże ilości radonu, to nie znaczy, że jego poziomu w domu nie można ograniczyć.

Oczywiście, że można i jak sam zauważyłeś najprościej można to zrobić wentylując pomieszczenia.

Inna możliwość obniżenia poziomu radonu w domu to po prostu uszczelnienie piwnic, jeśli ktoś buduje piwnicę wodoszczelną lub nawet tylko dobrze izolowaną termicznie to już automatycznie zabezpieczy się przed radonem - o ile powłoka od strony ziemi jest naprawdę szczelna (płyta fundamentowa ma tu swoją kolejną zaletę), włącznie z przejściami dla mediów.

Trzecia możliwość polega na stworzeniu nadciśnienia w budynku (tam gdzie jest wentylacja mechaniczna z nawiewem i wywiewem nie powinno to być problemem).

Czwarta to np. zbudowanie studni (albo żwirowca) odciągającej radon z gruntu.

 

Jeszcze w temacie co to znaczy wartość zalecana, np. w Szwajcarii obowiązują dwie wartości:

400 Bq/m3 - jest to wartość zalecana do osiągniecia, którą trzeba brać pod uwagę podczas planowania i budowy domów. Jest to wartość odpowiadająca tzw. aktualnemu poziomowi techniki. Zamawiając dom u projektanta i/lub wykonawcy, domyślnie wychodzi się z założenia, że ten dom tak będzie zaprojektowany/wykonany, że ten poziom nie zostanie przekroczony. O ile się nie umówiliśmy inaczej, w razie przekroczenia tej wartości mogę domagać się usunięcia niedociągnięcia.

1000 Bq/m3 - to już wartość graniczna, ustawowa. Tu już nawet jako lokator mogę się domagać usunięcia problemu wyższego poziomu (wtedy właściciel domu ma na to 3 lata). Domagać się tego może (a nawet musi, o ile o tym wie) urząd kantonalny.

 

Jak trochę poszperać w internecie, to się okazuje, że temat już był niejednokrotnie wałkowany nawet w mediach. Jest taka ciekawa strona (http://www.halat.pl/radon.html) gdzie są zebrane różne wycinki prasowe, listy i ekspertyzy, są zarówno głosy alarmujące jak i uspokajające. Dużo jest na temat wody mineralnej i zwykłej. Okazuje się też, że mam konkurencję w Polsce w produkcji mierników.

Jest też mapa Polski z podanym występowaniem uranu i tu (jak dla mnie) 2 zdziwienia: 1. w Kotlinie Kłodzkiej mało uranu 2. Wrocław na złożach uranu zbudowany.

Ja przestudiowałem stronę tylko pobieżnie, bo dla mnie temat jest już zamknięty, decyzje w sprawie żwirowca zapadły:

1. przyrząd pomiarowy już zakupiony

2. chudziak na dno i boki (glina może by też wystarczyła, ale chudziak pewniejszy)

3. zaplanowana możliwość pracy żwirownika z nadciśnieniem

4. piwnica (na płycie fundamentowej) i tak miała być wodoszczelna

5. wlot powietrza do żwirowca przynajmniej 1 m nad poziomem gruntu

 

Mam jeszce wiele detali do zaprojektowania, a budowa tuż, tuż, więc do tematu radonu (choć ciekawego) na razie nie wracam. A i temat dla większości forumowiczów jest bez znaczenia (bo nie mają u siebie poważnego stężenia radonu).

 

Na koniec jeszcze wyrywek z jednej ekspertyzy (całość na stronie z powyższego linku):

 

"

...

8. Po licznych kontrowersjach na temat ew. szkodliwości, tzn. zwiększonego ryzyka raka płuc w wyniku ekspozycji na radon w mieszkaniach, obecnie uważa się (szereg badań wykonanych metodą przypadków klinicznych i kontrolnych), że ryzyko to jest uchwytne i że wzrostowi stężenia radonu - w okresie wieloletnim - o 100 Bq/m3 towarzyszy wzrost nadmiaru ryzyka względnego (ERR) rzędu 10 - 20 %. W szeregu krajów, gdzie problem ekspozycji na radon w mieszkaniach ma charakter zjawiska częstego i intensywnego ustalono tzw. zalecane przez UE poziomy akcji (wahające się w granicach 100 - 1000 Bq/m3), które powinny uruchamiać postępowanie zaradcze, zmierzające do zmniejszenia ekspozycji metodami technicznymi.

 

9. W Polsce nie ma obecnie żadnych przepisów definiujących taki poziom. Rozpoznane średnie roczne stężenia w okolicy Kowar wahają się w zakresie od 100 do 700 Bqm-3, przy czym wartości w pomieszczeniach mieszkalnych przekraczają 400 Bq/m3 w 1/3 przypadków (badania IMP Łódź).

 

W wyborze okolic do systematycznego monitorowania mieszkań trzeba kierować się znanymi warunkami geologicznymi, które zwiększają prawdopodobieństwo wzmożonej emisji radonu z gruntu. Instytuty resortowe mają odpowiednie dane na ten temat i zakres monitorowania może być ustalany na tej podstawie".

 

Prof. dr hab. Julian Liniecki

Przewodniczący Komisji Higieny Radiacyjnej

Rady Sanitarno - Epidemiologicznej

"