GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[GrzegorzPN]

"Bo jak się zastanowić, to przy temperaturach ujemnych poniżej jakiś wartości to musi stanąć."

Jani, jeśli dwa strumienie o różnych temp. się "spotkają" to po pewnym czasie jeden się oziębi a drugi ogrzeje (nawet jeśli mowa o -20C). Jeśli ich temp. byłyby takie same to do żadnej wymiany energii nie dojdzie. Taka natura - dlatego napisałem, że trzeba tak to skonstruować, aby na danym odcinku powierzchni wymiany strumienie miały różne temperatury. Najlepiej, gdyby różnica tempetarur malała w kierunku domu (ciepło pobierane i nawiew ogrzanego powietrza).

 

Policze sobie wszystko, zapewniam.

 

Wniosek dla tych, którzy wolą sprawdzone rozwiązania: dobry rek. p.prądowy a GWC niekoniecznie. Do tego kominek i gra.

[ravbc]

Cały czas zapominasz o tym, że wywiewasz powietrze ciepłe i mocno wilgotne, a bez GWC zaciągasz zimne (czasem nawet bardzo). Wraz z przejmowaniem energii cieplnej ze strugi wywiewanej przez strugę nawiewaną, obniża się oczywiście temperatura tej pierwszej. Wszystko było by ok, gdyby nie to, że wraz z obniżeniem temperatury powietrza, rośnie jego wilgotność względna, a po przekroczenu punktu rosy, ta wilgoć zaczyna kondensować osadzając się po prostu na ściankach wymiennika. To samo w sobie też by groźne nie było, tylko woda ma tą dziwną cechę, że w temperaturach ujemnych (wg. skali Celsiusza) zmienia stan skupienia (czyli zwyczajnie zamarza). Ten proces prowadzi niestety do zatkania wymiennika i całkowitego zablokowania nie tylko odzysku ciepła, ale i wymiany powietrza w budynku. No a teraz najgorsza wiadomość: energia cieplna potrzebna na podgrzanie suchego (czerpanego z zewnątrz) powietrza o te nawet kilkanaście stopni, jest znacznie mniejsza, niż ta wymagana do ochłodzenia wilgotnego powietrza wywiewanego, poniżej temperatury zamarzania (bo to wymaga skroplenia nadmiaru wody w nim zawartej). Innymi słowy, to co sobie tak ładnie rozrysowałeś, a co ma powodować, że będziesz wyrzucał powietrze o ujemnych temperaturach jest nie realne, chyba że wymyślisz metodę na jego wysuszenie (skuteczne i szybkie odprowadzenie kondensatu) zanim cały wymiennik zamarznie.

[GrzegorzPN]

Dzięki, dzięki

czyli mamy namierzony problem.

Dlaczego Bartosz nie zamarza, a wyrzuca powietrze o temp. ujemnej?

 

Jeszcze dla uporządkowania:

1. Zimą przy dużych mrozach powietrze na zewnątrz jest suche.

2. Podgrzanie nawiewanego, zimnego powietrza przez GWC powoduje zwiększenie wilgotności - i trudniej je podgrzać w dalszej kolejności?

3. Woda wykrapla się w przestrzeni wymiennika, którą powietrze przepływa z domu na zewnątrz. Czy również w przestrzeni, którą powietrze napływa do wewnątrz?

4. Czy ze względu na wilgotność, dwa strumienie o tej samej objętości mogą przenosić inna ilość energii cieplnej?

[ravbc]

Dzięki, dzięki

czyli mamy namierzony problem.

Dlaczego Bartosz nie zamarza, a wyrzuca powietrze o temp. ujemnej?

Przy dużych mrozach zamarza. A przy małych sobie radzi, bo odprowadza skropliny wyciągiem zużytego powietrza (czyli tym najcieplejszym króćcem ze wszystkich istniejących w reku). To oczywiście oznacza, że skropliny są dość ciepłe, a energia jaką przenoszą jest wprost wylewana do kanalizy.

 

Jeszcze dla uporządkowania:

1. Zimą przy dużych mrozach powietrze na zewnątrz jest suche.

2. Podgrzanie nawiewanego, zimnego powietrza przez GWC powoduje zwiększenie wilgotności - i trudniej je podgrzać w dalszej kolejności?

3. Woda wykrapla się w przestrzeni wymiennika, którą powietrze przepływa z domu na zewnątrz. Czy również w przestrzeni, którą powietrze napływa do wewnątrz?

4. Czy ze względu na wilgotność, dwa strumienie o tej samej objętości mogą przenosić inna ilość energii cieplnej?

1. zgadza się

2. tak, ale akurat na podniesieniu wilgotności powietrza nawiewanego do domu powinno Ci baaardzo zależeć.

3. zimą tylko w wywiewie.

4. oczywiście tak.

[GrzegorzPN]

Wymiennik Bartosza jest ustawiony pionowo albo pod pewnym kątem - nigdy płasko.

Wykroplona woda ścieka w dół a przepływające powietrze wprawia ją w ruch i nie pozwala zamarznąć.

 

Ktoś ma inny pomysł?

[GrzegorzPN]

eee,

czyli w tej dziedzinie można sporo jeszcze zrobić, a producent nie podaje prawdy.

[GrzegorzPN]

Odpowiedz nr 4.

Czyli zaciągamy więcej energii cieplnej z domu o temp. np. 20C, odbieramy np. 16, ale to nie jest tak, że odzyskaliśmy 80% energii cieplnej. W rzeczywistości trzeba dogrzać wiecej.

Jeśli wilgotność powietrza na zewnątrz wyrówna się do wilgotności pow. wewnątrz, to automatycznie spadnie wskaźnik odzysku

[ravbc]

Znowu kombinujesz ze wskażnikami odzysku. Interesować się powinieneś jedynie ile będziesz musiał dogrzać powietrze nawiewane. Ale tu ważna uwaga, istotny jest też skład tego powietrza. Oczywiście suche powietrze grzeje się łatwiej, ale zimą będzie Ci brakowało wilgoci, więc chcesz nawiewać możliwie wilgotne powietrze (bo i tak będzie za suche).

[GrzegorzPN]

Znowu kombinujesz ze wskażnikami odzysku. Interesować się powinieneś jedynie ile będziesz musiał dogrzać powietrze nawiewane. Ale tu ważna uwaga, istotny jest też skład tego powietrza. Oczywiście suche powietrze grzeje się łatwiej, ale zimą będzie Ci brakowało wilgoci, więc chcesz nawiewać możliwie wilgotne powietrze (bo i tak będzie za suche).

 

Chodzi o to, że aby reku mogło wyciągać wciąż i wciąż 20C powietrza wilgotnego, to nawiewane suche muszę podgrzać do 20C i jeszcze dogrzewać w miarę jak nabiera wilgoci. Na pierwszy rzut oka, wskaźniki odzysku informują jak niewiele energii musze przeznaczyć na grzanie, a w rzeczywistości wyjdzie dużo więcej.

Stąd wynika, że dla temp zew. -18C (powietrze suche) odzysk jest niewiele gorszy od temp. zewn. -5C, 0C (powietrze wilgotne). A ilość energii na grzanie chałupy znacznie różna.

 

Dlatego pytanie ile energii grzewczej potrzebne jest do utrzymania temp. wewnątrz, przy załączonym i wyłączonym GWC, ma jednak jakiś sens.

 

Doświadczenie:

- 2 szklanki takiej samej wody: 1. temp. 20C, druga 40C. Wymieszać > będzie 30C.

 

- 2 szklanki, jedna z wodą, druga z czymś gęstym (glikolem): 1. Woda temp. 20C, 2. Glikol 40C. Wymieszać > będzie więcej niż 30C.

 

I to dlaczego wskaźniki odzysku są takie zadowalające. Pobierane jest powietrze mogące przenieść wiecej energii niż powietrze nawiewane.

Przy temp. zewn. 0C, odzysk jest niewiele większy niż przy -18C, bo to powietrze trudniej nagrzać.

[ravbc]

Chodzi o to, że aby reku mogło wyciągać wciąż i wciąż 20C powietrza wilgotnego, to nawiewane suche muszę podgrzać do 20C i jeszcze dogrzewać w miarę jak nabiera wilgoci.

Jak tę wilgoć wiadrami z zewnątrz będziesz przynosił, to trzeba będzie ją grzać. Normalnie to tą wilgoć produkujesz wewnątrz domu sam i to o temperaturze znacznie wyższej niż te marne 20 stopni - spróbuj chuchać tak, żeby to wydmuchiwane powietrze miało 20 stopni albo jeszcze lepiej gotować w wodzie o temperaturze 20 stopni.

 

Doświadczenie:

- 2 szklanki takiej samej wody: 1. temp. 20C, druga 40C. Wymieszać > będzie 30C.

 

- 2 szklanki, jedna z wodą, druga z czymś gęstym (glikolem): 1. Woda temp. 20C, 2. Glikol 40C. Wymieszać > będzie więcej niż 30C.

Bardzo kiepski przykład. Poczytaj o cieple właściwym wody. Podpowiedź: w tym Twoim doświadczeniu, w drugim przypadku na pewno nie osiągniesz 30 stopni

 

Ciągle mylisz dwie rzeczy: wentylacja jest po to by utrzymywać odpowiedni poziom wilgotności oraz czystość powietrza w domu. Musi być, ale zimą raczej za wiele jej nie potrzebujesz. Niestety "produkcja wilgoci" w domu nie nadąża za zimowymi potrzebami wentylacyjnymi dla zachowania "czystości powietrza". Dlatego warto zadbać o możliwie duże nawilżenie strugi nawiewanej.

Rekuperacja, czyli odzysk ciepła to tylko dodatek do wentylacji, który ma zapewnić możliwie niski koszt jej funkcjonowania. Czyli chcesz mieć w domu powietrze czyste i o właściwej wilgotności, ale nie chcesz za dużo płacić na podgrzanie tego co z zewnątrz do domu zaciągniesz wymieniając to powietrze zużyte.

[Jani_63]

Dzięki, dzięki

czyli mamy namierzony problem.

Dlaczego Bartosz nie zamarza, a wyrzuca powietrze o temp. ujemnej?

 

Jeszcze dla uporządkowania:

1. Zimą przy dużych mrozach powietrze na zewnątrz jest suche.

2. Podgrzanie nawiewanego, zimnego powietrza przez GWC powoduje zwiększenie wilgotności - i trudniej je podgrzać w dalszej kolejności?

3. Woda wykrapla się w przestrzeni wymiennika, którą powietrze przepływa z domu na zewnątrz. Czy również w przestrzeni, którą powietrze napływa do wewnątrz?

4. Czy ze względu na wilgotność, dwa strumienie o tej samej objętości mogą przenosić inna ilość energii cieplnej?

 

Tak czułem że w swoim rozumowaniu pomijasz całkowicie problem wilgotności powietrza. Dlatego napisałem że to nie prawa zadziałać.

 

Ad-2 Chyba odwrotnie.

Podgrzanie nawiewanego powietrza zmniejsza jego wilgotność, co jest właśnie zjawiskiem szkodliwym. Szczególnie dla zdrowia, choć drewniane mebelki też tego nie lubią.

Powietrze w temperaturze ujemnej ma wysoką wilgotność względną, a po podgrzaniu ta wilgotność drastycznie się zmniejsza.

Dla przykładu. Teraz np. na dworze powietrze ma wilgotność względną około 86%.

Jaką wilgotność masz w domu?

Zobacz sobie tabele punktu rosy.

[GrzegorzPN]

W porównaniu do temperatur z przed 3 tygodni teraz jest względnie ciepło... i wilgotno.

Pamiętasz jaka była wilogotność powietrza w czasie mrozów?

[GrzegorzPN]

 

Doświadczenie:

- 2 szklanki takiej samej wody: 1. temp. 20C, druga 40C. Wymieszać > będzie 30C.

 

- 2 szklanki, jedna z wodą, druga z czymś gęstym (glikolem): 1. Woda temp. 20C, 2. Glikol 40C. Wymieszać > będzie więcej niż 30C.

Bardzo kiepski przykład. Poczytaj o cieple właściwym wody. Podpowiedź: w tym Twoim doświadczeniu, w drugim przypadku na pewno nie osiągniesz 30 stopni

 

ok, na odwrót

[GrzegorzPN]

Kolejne proste pytanie:

Skąd powietrze zaciągane z zewnątrz (zakładamy, że jest suche i bardzo zimne) weźmie wilgoć, jeśli będzie podgrzewane nagrzewnicą z GWC?

[Jani_63]

W porównaniu do temperatur z przed 3 tygodni teraz jest względnie ciepło... i wilgotno.

Pamiętasz jaka była wilogotność powietrza w czasie mrozów?

Pamiętam

[ravbc]

Wilgotność względna powietrza na zewnątrz w trakcie mrozów bliska jest 100% prawie zawsze.

[ravbc]

Kolejne proste pytanie:

Skąd powietrze zaciągane z zewnątrz (zakładamy, że jest suche i bardzo zimne) weźmie wilgoć, jeśli będzie podgrzewane nagrzewnicą z GWC?

Oczywiście nie weźmie. Dlatego GWC żwirowe jest lepsze

[Jani_63]

Albo inny bezprzeponowiec jak np. GWC płytowe

 

Wilgotność względna przy wietrznej pogodzie może spaść.

Dla przykładu 24/01/2010 przy -20 oscylowała w granicach 48-71%

[szczukot]

Doświadczenie:

- 2 szklanki takiej samej wody: 1. temp. 20C, druga 40C. Wymieszać > będzie 30C.

 

- 2 szklanki, jedna z wodą, druga z czymś gęstym (glikolem): 1. Woda temp. 20C, 2. Glikol 40C. Wymieszać > będzie więcej niż 30C.

Bardzo kiepski przykład. Poczytaj o cieple właściwym wody. Podpowiedź: w tym Twoim doświadczeniu, w drugim przypadku na pewno nie osiągniesz 30 stopni

 

Ten przyklad moze i podal slaby, ale do dzisiaj paietam z podstawowki :

czy jezeli mamy szklanke goroace wody i garsc lodu, to czy jest roznica jak wrzucimy caly na raz, czy jak bedziemy wrzucac po jednym i czekac do roztopienia i tak dalej.

No i nie bylo to to samo

Wszystko sie wylicza chyba ze wzoru na "cement" (c*m*delta t).

Wiec jest troche prawdy w tym co pisze GrzegorzPN. Inna sprawa czy warto sie w to bawic.

 

Fantom

[GrzegorzPN]

Myślę, myślę panowie nad reku.

 

Wiecie może jaka jest powierzchnia wymiany Bartosza dla 500m3? (Vena 4 chyba)