Czy macie piorunochron ?

[Gość]

ryzyko przepiec nie zwieksza sie po zainstalowaniu inst. oddgromowej - tego nie napisalem

napisalem ze prawdopodobienstwo przepiec jest wieksze niz uderzenie pioruna jesli dom stoi w innych warunkach niz skrajne (na gorce w szczerym polu z antena na kominie )

[krzysztofh]

W trakcie tej dyskusji nit nie poruszył wątku pochodnego, więc chciałbym Wam zwrócić uwagę iż w domu, w którym wykonano instalację odgromową (uważam że konieczną dla własnego bezpieczeństwa) należy bezwzględnie zastosować ochronę przeciwprzepięciową, która nie jest tania i prosta do zaprojektowania. To nie to samo co zaprojektowanie i dobranie zabezpieczeń przeciwprzeciążeniowych i różnicowoprądowych. W projektowaniu przeciwprzepięciówki trzeba brać pod uwagę więcej zmiennych i trudno zastosować jeden szymel dla każdej instalacji.

[Dave]

Nie ma obowiazku montowania instalacji przeciwprzepieciowej.

Mozna zamontowac igraniczniki przepieciowe w skrzynce ale jest to drogie moze nie byc skuteczne. Najlepiej zastosowac ograniczniki przepieciowe wbudowane w gniazdka i podlaczyc tam tylko te urzadzenia, ktore wymagaja ochrony (elektronika). Albo wyciagac ich wtyczki podczas burzy.

 

D.

[tom soyer]

ochrona przeciprzepieciowa zawsze musi sie skladac z trzech stopni i nic nie pomorze ogranicznik w gniazdku jesli nie ma dwoch poprzednich stopni - analogicznie jak selektywnosc zapezpieczen zwarciowych.

zabezpieczenie przepieciowe jest proste do zaprojektowania i dla przecietnego domu kosztuje okolo 800PLN czyli tyle ile inst. odgromowa albo szafka elektryczna. czy to malo czy duzo? nie wiem ... ale jest to kolejne zabezpieczenie (czytaj ubezpieczenie )

[Dave]

Dlaczego mialby nie pomoc ogranicznik w gniazdku ? Istotne jest zeby napiecie nie przedostalo sie do elektroniki - i to zalatwia ogranicznik w gniazdku. Gdyby zalozyc ogranicznik w skrzynce - to w kablach przed gniazdkiem mogloby sie zaindukowac napiecie i mimo ogranicznika wczesniej uszkodzic sprzet. A wiec w gniazdku tak czy siak powinien byc ogranicznik. A skoro tak to po co jeszcze wydawac forse na dodatkowe ograniczniki w skrzynce ?

 

D.

[krzysztofh]

Tom Soyer ma rację. Każdy stopień spełnia inną rolę i obniża napięcie pojawiające się w wyniku powstania wyładowania do innego poziomu. Aby zabezpieczyć komputer czy eletrinikę w piecu gazowym trzeba zastosować trzy stopnie ochrony. Ten trzeci powinien ochronić wrażliwą elektronikę, ale nic nie zrobi bez pozostałych dwóch.

Zabezpieczenia przeciwprzepięciowe stosuje się nie tylko na wypadek uderzenia pioruna w dom (jego odgromówkę) ale również a może przede wszystkim w przypadku wyładować w okolicy, które powodują indukowanie się dużych napięć w instalacjach i kablach przyłączeniowych.

Jeszcze jedno - do ochrony przeciwprzepięciowej zalicza się również i stosuje zabezpieczenia linni telefonicznych (czego wbrew pozorom nie należy bagatelizować.

[krzysztofh]

Poczytajcie - tu jest wszystko o ochronie przeciwprzepięciowej

http://www.spinpol.com.pl/

[D_B]

Czy dobrze rozumiem, że przykładem ochrony przepięciowej III stopnia są np.:

dla komputerów lub elektroniki: listwy-filtry zasilające,

dla linii telefonicznych np.: wbudowane w UPSy gniazdka do podłączenia modemu?

[inwestor]

On 2003-04-01 10:46, krzysztofh wrote:

W trakcie tej dyskusji nit nie poruszył wątku pochodnego, więc chciałbym Wam zwrócić uwagę iż w domu, w którym wykonano instalację odgromową (uważam że konieczną dla własnego bezpieczeństwa) należy bezwzględnie zastosować ochronę przeciwprzepięciową, która nie jest tania i prosta do zaprojektowania. To nie to samo co zaprojektowanie i dobranie zabezpieczeń przeciwprzeciążeniowych i różnicowoprądowych. W projektowaniu przeciwprzepięciówki trzeba brać pod uwagę więcej zmiennych i trudno zastosować jeden szymel dla każdej instalacji.

 

Instalacja odgromowa nie powoduje zwiększenia się zagrożenia przepięciami a wręcz przeciwnie w pewnym stopniu ekranuje nasze instalacje od impulsów elektromagnetycznych. Więc konieczność stosowania ochrony przeciwprzepięciowej w przypadku wyposażenia domu w instalacje piorunochronną nie jest wcale większa niż w przypadku domu bez piorunochronu.

Piorunochron chroni ludzi i mienie przed skutkami wyładowania piorunowego. W przypadku wyposażenia domu w piorunochron ryzyko wniknięcia pioruna do wnętrza domu znacznie maleje. Przez zainstalowanie piorunochronu powodujemy to że piorun nie musi "szukać" drogi wyładowania bo ma do tego już gotowy piorunochron po którym jest mu "bardzo wygodnie" sobie popłynąć. Osoby które nie decydują się na piorunochron zdają się w tej sytuacji na "decyzję pioruna" tzn. którą "on drogę wybierze". Jeśli "wybierze" np. drogę przez dach do wnętrza domu powiedzmy przez salon to naprawdę sprawa przepięc powstających w instalacji elektrycznej w porównaniu z dziurą w dachu pożarem i ewentualnymi ofiarami wydaje się być marginalna. Oczywiście jestem za stosowaniem zabezpieczeń przeciwprzepięciowych, ale one zabezpieczają wyłącznie nasze urządzenia, ale nie nas.

Jeśli chodzi o ryzyko uderzenia pioruna to nawet w przypadku domkow jednorodzinnych może być znacznie wyższe niż raz na 150...250 lat jak pisał Zbigniew Rudnicki.

Pozdrawiam

[tom soyer]

On 2003-04-01 15:21, D_B wrote:

Czy dobrze rozumiem, że przykładem ochrony przepięciowej III stopnia są np.:

dla komputerów lub elektroniki: listwy-filtry zasilające,

dla linii telefonicznych np.: wbudowane w UPSy gniazdka do podłączenia modemu?

 

nie

[tom soyer]

On 2003-04-01 15:25, inwestor wrote:

Instalacja odgromowa nie powoduje zwiększenia się zagrożenia przepięciami

oczywiscie ze nie

 

a wręcz przeciwnie w pewnym stopniu ekranuje nasze instalacje od impulsów elektromagnetycznych.

w jaki sposob???

 

Więc konieczność stosowania ochrony przeciwprzepięciowej w przypadku wyposażenia domu w instalacje piorunochronną nie jest wcale większa niż w przypadku domu bez piorunochronu.

zgoda

 

Piorunochron chroni ludzi i mienie przed skutkami wyładowania piorunowego. (...) Oczywiście jestem za stosowaniem zabezpieczeń przeciwprzepięciowych, ale one zabezpieczają wyłącznie nasze urządzenia, ale nie nas.

zaprzeczasz sam sobie. chroniac urzadzenia, z ktorych korzystamy chronimy tez siebie.

 

Jeśli chodzi o ryzyko uderzenia pioruna to nawet w przypadku domkow jednorodzinnych może być znacznie wyższe niż raz na 150...250 lat jak pisał Zbigniew Rudnicki.

Pozdrawiam

oczywiscie ze tak, duzo zalezy od "srodowiska".

 

tez pozdrawiam

 

[Gość]

Tom soyer

Działanie ekranujące piorunochronu jest bardzo podobne jak uziemionego ekranu np. w kablu informatycznym. Część energii impulsu elektromagnetycznego jest tracona na wywołanie przepływu prądu przez rezystancję piorunochronu (uziom + zwody + przewody odprowadzajace) przez to mniej energii dociera do kabli instalacji elektrycznych i teletechnicznych . Jak wiadomo impuls o mniejszej energii wywoła mniejsze przepięcia zakładając że jego pozostałe parametry (jak np. stromość impulsu)pozostaną bez zmian.

 

Quote:

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

Piorunochron chroni ludzi i mienie przed skutkami wyładowania piorunowego. (...) Oczywiście jestem za stosowaniem zabezpieczeń przeciwprzepięciowych, ale one zabezpieczają wyłącznie nasze urządzenia, ale nie nas.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

"zaprzeczasz sam sobie. chroniac urzadzenia, z ktorych korzystamy chronimy tez siebie. "

 

 

Zdanie z mojej wypowiedzi które zacytowałeś jest wyrwane z kontekstu i nie ma w nim sprzeczności. Wyjaśnię Ci sprawę jeszcze raz. Otóż piorunochron chroni życie ludzkie i mienie przed bezpośrednimi skutkami wyładowania piorunowego jakim jest np. pożar, zniszczenie mechaniczne budynku, porażenie ludzi przez uderzenie pioruna itp. Genaralnie chodzi o to że piorunochron w bardzo dużym stopniu ogranicza ryzyko samego wniknięcia pioruna do wnętrza budynku i ogranicza skutki które opisałem powyżej. Ochronniki przeciwprzepięciowe chronią wyłącznie "delikatne" urządzenia elektryczne i elektroniczne przed skutkami przepięć (ograniczają ich poziom) - czyli ich uszkodzeniem. Ludzie nie są chronieni przez ochronniki, no chyba że masz na myśli ludzkie "portfele". Więc nie widzę w mojej wypowiedzi sprzeczności. Jeśli cytujesz fragmenty mojej wypowiedzi to prosiłbym abyś nie pomijał ich kontekstu bo faktycznie moga wynikać z tego rożne nieporozumienia.

Pozdrawiam

[inwestor]

to byłem ja

[tom soyer]

Działanie ekranujące piorunochronu jest bardzo podobne jak uziemionego ekranu np. w kablu informatycznym.

w kablu informatycznym zaklocenia moga byc wywolywane przez wysoka czestotliwosc pradu/napiecia i dlatego stosuje sie ekran

 

Część energii impulsu elektromagnetycznego jest tracona na wywołanie przepływu prądu przez rezystancję piorunochronu (uziom + zwody + przewody odprowadzajace) przez to mniej energii dociera do kabli instalacji elektrycznych i teletechnicznych .

nie wiem czy dobrze rozumiem: chcesz widziec instalacje odgromowa jako ekran elektromagnetyczny dla instalacji elektrycznych w budynku przed przepieciami w linii?

 

Jak wiadomo impuls o mniejszej energii wywoła mniejsze przepięcia zakładając że jego pozostałe parametry (jak np. stromość impulsu)pozostaną bez zmian.

impuls? wyladowanie atmosferyczne jest przepieciem. o przeskoku decyduje tez impedacja drogi - impedancja rosnie z kwadratem drogi/odleglosci, ale to od wartosci napiecia zalezy energia wyladowania. To bezposrednio. Jednak jesli wyladowanie jest dalekie (tzn np w linie enrgetyczna) powstaje przepiecie od strony instalacji elektrycznej. Wtedy mozesz mowic o stromosci i czasie trwania (razem energii) impulsu. Stosujac ochrone odgromowa i przepieciowa korzystamy z tego samego "uziomu" ale sa to instalacje zupelnie galwanicznie rozdzielone. To wlasnie kiedy nie ma instalacji przepieciowej a jest odgromowa a zlacze to stworzenia PE korzysta z tego samego uziomu istnieje duze ryzyko przepiec przechodzacych do instalacji budynku nie mowiac juz o wyladowaniu bezposrenio w odgromowke

 

Zdanie z mojej wypowiedzi które zacytowałeś jest wyrwane z kontekstu i nie ma w nim sprzeczności. Wyjaśnię Ci sprawę jeszcze raz. Otóż piorunochron chroni życie ludzkie i mienie przed bezpośrednimi skutkami wyładowania piorunowego jakim jest np. pożar, zniszczenie mechaniczne budynku, porażenie ludzi przez uderzenie pioruna itp. Genaralnie chodzi o to że piorunochron w bardzo dużym stopniu ogranicza ryzyko samego wniknięcia pioruna do wnętrza budynku i ogranicza skutki które opisałem powyżej.

jasne, zgoda

 

Ochronniki przeciwprzepięciowe chronią wyłącznie "delikatne" urządzenia elektryczne i elektroniczne przed skutkami przepięć (ograniczają ich poziom) - czyli ich uszkodzeniem. Ludzie nie są chronieni przez ochronniki, no chyba że masz na myśli ludzkie "portfele". Więc nie widzę w mojej wypowiedzi sprzeczności. Jeśli cytujesz fragmenty mojej wypowiedzi to prosiłbym abyś nie pomijał ich kontekstu bo faktycznie moga wynikać z tego rożne nieporozumienia.

Pozdrawiam

jesli ochronniki chronia "delikatne urzadzenia" to dlaczego nie chronia ludzi ktorzy korzystaja z tych urzadzen?

 

obiecuje nie wyrywac z kontekstu! przepraszam

 

 

[Gość]

pozwole sie wlaczyc do dyskusji i dolozyc kilka zdan. Otoz instalacja odgromowa nie jest wymagana dla budynkow (o ile dobrze pamietam) nizszych niz 15 m. Zalozenie takie zostalo sformuowane nie na podstawie czyjegos widzimisie lecz na podstawie wykonanych analiz i prawdopodobienstwa uderzenia pioruna w taki budynek, (nie poruszam tu przypadkow szczegolnych - specyficzne polozenie budynku itp.). Jesli ktos robi taka instalacje to oczywiscie (pod warunkiem ze jest zaprojektowana, wykonana prawidlowo i z dobrej jakosci materialow) dmucha na zimne. Wiekszosc instalacji wykonywanych samodzielnie na zasadzie wsadzenia drutu w beton, wyprowadzenia go gdzies tam, itd. nie spelna swojej roli. Oczywiscie kazdy bedzie sie zarzekal ze jego instalacja jest wykonana prawidlowo, ale ciekaw jestem jakby sie zachowala w praktyce - (czego nikomu nie zycze). Dobrze ktos powiedzial ze zle zaprojektowana i wykonana instalacja jest wiekszym zagrozeniem niz jej brak. Tak wiec w wiekszosci przypadkow (w domkach jednorodzinnych) jest ona wykonywana dla spokojnego sumienia inwestora. Bardziej skoncentrowalbym sie na instalacji przeciwprzepieciowej (o czym zostalo wczesniej napisane) - co rzeczywiscie mozna docenic w praktyce niz na odgramianiu swoich budynkow poprzez przerzucaniu drutow przez swoje budynki.

pozdrawiam

[inwestor]

Tom soyer

 

 

w kablu informatycznym zaklocenia moga byc wywolywane przez wysoka czestotliwosc pradu/napiecia i dlatego stosuje sie ekran

 

 

 

Impuls elektromagnetyczny właśnie ma taki charakter częstotliwościowy

 

nie wiem czy dobrze rozumiem: chcesz widziec instalacje odgromowa jako ekran elektromagnetyczny dla instalacji elektrycznych w budynku przed przepieciami w linii?

 

 

 

Tak, jest to ekran dla instalacji ale od impulsu elektromagnetycznego. Nie pisałem o przepięciach w linii.

 

impuls? wyladowanie atmosferyczne jest przepieciem. o przeskoku decyduje tez impedacja drogi - impedancja rosnie z kwadratem drogi/odleglosci, ale to od wartosci napiecia zalezy energia wyladowania. To bezposrednio. Jednak jesli wyladowanie jest dalekie (tzn np w linie enrgetyczna) powstaje przepiecie od strony instalacji elektrycznej. Wtedy mozesz mowic o stromosci i czasie trwania (razem energii) impulsu. Stosujac ochrone odgromowa i przepieciowa korzystamy z tego samego "uziomu" ale sa to instalacje zupelnie galwanicznie rozdzielone. To wlasnie kiedy nie ma instalacji przepieciowej a jest odgromowa a zlacze to stworzenia PE korzysta z tego samego uziomu istnieje duze ryzyko przepiec przechodzacych do instalacji budynku nie mowiac juz o wyladowaniu bezposrenio w odgromowke

 

 

Impuls - wyładowanie atmosferyczne nie jest przepięciem. Nie pisałem o przepięciach ze strony linii zasilających. Jeśli nie będziesz mieć odgromówki a będzie bezpośrednie uderzenie pioruna w dom to nie pomogą żadne ochronniki przeciwprzepięciowe. Opisz szerzej zwiększenie się ryzyka po zainstalowaniu piorunochronu jakoś nie czuję o co chodzi w Twojej wypowiedzi

 

 

jesli ochronniki chronia "delikatne urzadzenia" to dlaczego nie chronia ludzi ktorzy korzystaja z tych urzadzen?

 

 

Niby w jaki sposób ochronniki miały by chronić ludzi ? Ochrona ochronników polega na ograniczaniu przepięć w instalacji elektrycznej aby nie uszkodzić urządzeń co do tego mają ludzie przecież nie siedzą oni w instalacjach ? Przepięcia nie bardzo mają szansę wydostac się na zewnątrz instalacji zarówno w przypadku urządzeń z izolacją klasy I jak i II.

 

 

Anonim nie tragizuj bo niejednokrotnie prosty piorunochron zainstalowany przez rolnika uratował stodołę przed pożarem. Uziom powszechnie stosowany przez rolników to zwykłe stare wiadro zakopane w ziemi. Nie namawiam do tego typu rozwiązań ale nie strasz ludzi że zaraz będzie nieszczęście. Pisałem już że elementarna wiedza do zbudowania piorunochronu jest potrzebna ale na pewno nie jest to "wiedza tajemna" i budowa prawidłowego piorunochronu jak najbardziej leży w zasięgu możliwości inwestorów "majsterkowiczów".

Pozdrawiam

[tom soyer]

anonimowy

to wcale nie jest dmuchanie na zimne. moze wlasnie ostatni raz w tym miejscu piorun uderzyl te 250lat temu i rachunek prawdopodobienstwa pozwoli mu pojutrze uderzyc znowu?

inwestor slusznie powiedzial ze nie ma filozofii w wykonaniu (a projektowanie?). Jest kilka zasad wykonania ale wszysko weryfikuja pomiary - to daje pewnosc(!) poprawnego dzialania, a energii pioruna nikt nie jest w stanie przewidziec. Instalacja odgromowa ma tylko jak najwieksza czesc energii pioruna odprowadzic konkretna droga (byle nie przez kuchnie )

 

nie mozna tez inst. odgromowej "zastepowac" przepieciowa. Obie sluza temu samemu, czyli niwelowaniu wplywu przepiec na instalacje w budynku, tylko inne sa zrodla tych przepiec.

[Gość]

inwestor, nie chce mi sie cytowac

- jaka czestotliwosc ma impuls elektromagnetyczny(?- piorun chyba wtwoim mniemaniu)

- na pewno mozna przyblizyc instalacje odgromowa do pewnego rodzaju ekranu, ale co bedzie jesli nie masz przepieciowki?

- a czymze jest wyladowanie atmosf. jesli nie przepieciem? impulsem elektromagnetycznym? ojoj

- inst. przepieciowa nie chroni przed bezposrenim uderzeniem pioruna

- nie zwieksza sie ryzyko "po zainstalowaniu inst. odgromowej" tylko raczej jest wieksze prawdopodobienstwo przepiec od strony instalacji niz od strony bezposredniego uderzenia pioruna

- cyt: "Przepięcia nie bardzo mają szansę wydostac się na zewnątrz instalacji zarówno w przypadku urządzeń z izolacją klasy I jak i II." - przepraszam ze wyrywam ale ... - po co wiec jakakolwiek ochrona przeciwprzepieciowa? podlaczajac mlynek albo suszarke pod 380 (400V) zniszczysz silnik przebijajac izolacje w wyniku przepiecia ...

 

 

[Gość]

Add. inwestor - ja nie tragizuje tylko podchodze w sposob racjonalny do problemu. Ale widze ze jednak inwestor ma blade pojecie o tym co pisze i niech lepiej ludziom nie wbija jakiegos ciemnogrodu o wiadrach i rolnikach bo nikt w takie bzdury nie uwierzy. Nikt nikogo nie straszy bo nie taki jest cel dyskusji ale probuje wyjasnic na czym rzecz polega. Ale jezeli uwaza ze rzeczywiscie instalacja odgromowa wykonana w jego mniemaniu jest ok to powodzenia.

z szacunkiem pozdrawiam

[krzysztofh]

Ochrona przeciwprzepięciowa nie służy ochronie ludzi tylko urządzeń. Ochrona odgromowa chroni ludzi ale w żaden sposób nie stanowli ekranu czy czegoś podobnego dla ochrony elektroniki.

Działanie instalacji odgromowej jest proste. Wyładowanie atmosferyczne jest zjonizowaną ścieżką powietrza czyli przewodnkiem przez który płynie prąd. Wiadomo, że spadek napięcia w obwodzie elektrycznym jest wprost proporcjonalny do oporu (impedancji dla wyładowania). Jeżeli dom nie jest chroniony, to prąd popłynie przez dach ścianyitp, które mają znaczny opór. Zatem moc która się wydzieli na naszym domu jest kilkadziesiąt tysięcy większa niż moc wydzielona na odcinku przewodu odgromowego.

Ochrona przeciwprzepięciowa jest w brew pozorom ściśle związana z instalacją odgromową. W przypadku uderzenia pioruna tenże szuka najkorzystniejszych warunków do odpływu z instalacji. Należy pamiętać że wyładowanie trwa którko i jest zmiene w czasie więc w grę wchodzą również pojemności i indukcyjności. Prąd wyładowania popłynie do uziomu otokowego i do ziemi. Opór uziomu to ok. 1 Ohm. Połączeniem od uziomu do szyny wyrównawczej wpłynie część ładunku aby wrócić przewodem PE do sieci elektroenergetycznej.