Czy macie piorunochron ?

[inwestor]

Anonim

 

On 2003-04-02 09:35, Anonymous wrote:

inwestor, nie chce mi sie cytowac

- jaka czestotliwosc ma impuls elektromagnetyczny(?- piorun chyba wtwoim mniemaniu)

- na pewno mozna przyblizyc instalacje odgromowa do pewnego rodzaju ekranu, ale co bedzie jesli nie masz przepieciowki?

- a czymze jest wyladowanie atmosf. jesli nie przepieciem? impulsem elektromagnetycznym? ojoj

- inst. przepieciowa nie chroni przed bezposrenim uderzeniem pioruna

- nie zwieksza sie ryzyko "po zainstalowaniu inst. odgromowej" tylko raczej jest wieksze prawdopodobienstwo przepiec od strony instalacji niz od strony bezposredniego uderzenia pioruna

- cyt: "Przepięcia nie bardzo mają szansę wydostac się na zewnątrz instalacji zarówno w przypadku urządzeń z izolacją klasy I jak i II." - przepraszam ze wyrywam ale ... - po co wiec jakakolwiek ochrona przeciwprzepieciowa? podlaczajac mlynek albo suszarke pod 380 (400V) zniszczysz silnik przebijajac izolacje w wyniku przepiecia ...

 

 

 

Anonim jeśli chodzi o Twoje pytanie o częstotliwość impulsu to widzę że jest Ci obce pojęcie widma (to taki rozkład sygnału w dziedzinie częstotliwości). Nie odpowiem na nie bo po prostu bez rozumienia pojęcia widma częstotliwościowego mija się to z celem. Gdybyś znał to pojęcie, to pytania z Twojej strony by nie było.

 

Następne pytanie dotyczy przepięciówki otóż jest to tylko marginalny temat tego wątku głównym tematem jest zasadność stosowania piorunochronu. Odpowiedź na pytanie jest następująca bez przepięciówki mogą być przepięcia. Pisałem już że jestem za stosowaniem zabezpieczeń przeciwprzepięciowych i pisałem co one chronią.

 

Jeśli chodzi o pojęcie przepięcia to istnieje ono tylko w odniesieniu do wartości nominalnej. Jaka Twoim zdaniem jest wartość nominalna napięcia pioruna ??? Dopiero jeśli wyładowanie piorunowe spowoduje wzrost napięcia w linii ponad wartość nominalną, czy to poprzez indukcję czy tez poprzez bezpośrednie uderzenie możemy mówić o przepięciu. Widzę również że niezbyt jakoś zdajesz sobie sprawę z tego że podczas wyładowania piorunowego w przestrzeni wokół kanału plazmy rozchodzi się wysokoenergetyczny impuls pola elektromagnetycznego pod wpływem którego indukują się właśnie większość przepięć w liniach zasilających i instalacjach. Ochrona przed takim impulsem doczekała się nawet w 2001r swojej polskiej normy.

 

Jeśli chodzi o ryzyko przedostania się przepięć do instalacji od strony linii zasiląjącej lub indukowanych to przecież nie jest to przedmiotem tego wątku, poza tym nikt tego ryzyka nie kwestionuje. Powtarzam jeszcze raz jak najbardziej uważam za zasadne stosowanie ochronników.

 

O ochronie przeciwprzepięciowej już pisałem jest ona po to aby uniknąć uszkodzenia urządzeń elektrycznych/elektronicznych. Widzę że muszę Ci to wyjaśnić łopatologicznie. Jak masz urządzenie elektroniczne zbudowane na napięcie znamionowe 250V to w przypadku przepięcia w instalacji powiedzmy do poziomu 5000V najprawdopodobniej jego izolacja nie wytrzyma nastąpi przebicie izolacji powiedzmy zasilacza i urządzenie będzie do naprawy. Jeśli dasz ochronnik to ograniczy on poziom przepięcia powiedzmy do 1500V i w ten sposób najprawdopodobniej nie będzie uszkodzenia. Jeśli tym urządzeniem będzie np. Twój nowy telewizor kolorowy powiedzmy 40" za dajmy na to 100 baniek to masz odpowiedź na swoje pytanie po co stosować ochronniki.

 

Add. inwestor - ja nie tragizuje tylko podchodze w sposob racjonalny do problemu. Ale widze ze jednak inwestor ma blade pojecie o tym co pisze i niech lepiej ludziom nie wbija jakiegos ciemnogrodu o wiadrach i rolnikach bo nikt w takie bzdury nie uwierzy. Nikt nikogo nie straszy bo nie taki jest cel dyskusji ale probuje wyjasnic na czym rzecz polega. Ale jezeli uwaza ze rzeczywiscie instalacja odgromowa wykonana w jego mniemaniu jest ok to powodzenia.

z szacunkiem pozdrawiam

 

Widzę, że niepotrzebnie się denerwujesz przez co piszesz niepotrzebnie za dużo rzeczy których na forum pisać się nie powinno.

Bez uzasadnienia zacząłeś prowadzić dyskusję że lepiej zrobić ochronę przeciwprzepięciową niż piorunochron (takie ja odniosłem wrażenie). Przecież piorunochron jest do czego innego a ochrona przeciwprzepięciowa do czego innego.

Prosiłbym abyś przy odnoszeniu się do fragmentów moich wypowiedzi nie przekręcał ich sensu. Zwróć uwagę że przytoczony przeze mnie przykład piorunochronów budowanych przez rolników miał podkreślić to że nawet najprostsze środki techniczne mogą uchronić od nieszczęścia. Przy czym od razu zastrzegłem że takich rozwiązań nie popieram. Teraz zobacz sam w jaki sposób Ty odniosłeś się do tego fragmentu mojej wypowiedzi.

Pozdrawiam

P.S.

Proponuję abyś zakopał "topór wojenny" i podawał bardziej merytoryczne argumenty.

 

[Gość]

po I: nie denerwuje sie bo to tylko dyskusja

po II: nic takiego nie napisalem ze instalacja przeciwprzepieciowa to to samo co piorunochron lecz tylko zasugerowalem ze - cytuje "Bardziej skoncentrowalbym sie na instalacji przeciwprzepieciowej......"

z tego raczej nie wynika ze to jest to samo.

 

po III: na podstawie dziwnie wyciaganych wnioskow o czym swiadczy punkt II zasugerowalem co by nie podawac dziwnych przykladow poniewaz moga byc one zle zinterpretowane podobnie jak moje przejscie z watku piorunochronu na instalacje przeciwprzepieciowa

 

po IV: jestem zwolennikiem dobrze wykonanej roboty a nie stosowania prowizorki. Z tego co zauwazylem dyskusja rozpoczela sie od instalacji odgromowych domow jednorodzinnych. Nie wyobrazam sobie robic instalacji odgromowej w takich domkach na zasadzie najprostszych rozwiazan typu wiadro, pret itp. (oczywiscie nie czepiam sie, bo doskonale wiem co autor - "inwestor" ma tu na mysli), lecz tylko stawiam teze taka ze, z reguly wiekszosc takich instalacji jest wykonywana w sposob domowy dla spokojnego sumienia inwestora i zastanawiam sie czy to ma sens. Wiele ludzi budujacych domy porywa sie na rozne nowe technologie czy rozwiazania techniczne po czym okazuje sie ze zle wykonane nie spelniaja swojej roli lub spelniaja ja polowicznie. Ale oczywiscie kazdy temu zaprzeczy i nie przyzna sie ze zostal wpuszczony w maliny i wtopil kupe kasy.

Pozdrawiam.

 

[Patos]

Hylę czoła w stronę inwestora, jako że jestem elektrykiem, a co do anonimowego to dlaczego wstydzi się (czytaj boi się) przedstawić? Przecież tu nie ma kamieni!

[tom soyer]

co to jest impuls elektromagnetyczny? jakimi wielkosciami fizycznymi jest opisywany? - jakos nie moge go zaszufladkowac

[Patos]

Jestem na etapie fundamentów i zrobiłem uziom fundamentowy, w miejscach gdzie połączyłem (ZESPAWAŁEM )bednarkę ze zbrojeniem przyspawałem szpilki fi 20mm długości 1,5m które wbiłem w ziemię w czterech miejscach, trochę lepsze to niż wiaderko zakopane w ziemi Ale i przy wiaderku spał bym spokojniej

[tom soyer]

On 2003-04-02 15:29, krzysztofh wrote:

Ochrona przeciwprzepięciowa nie służy ochronie ludzi tylko urządzeń. Ochrona odgromowa chroni ludzi ale w żaden sposób nie stanowli ekranu czy czegoś podobnego dla ochrony elektroniki.

Działanie instalacji odgromowej jest proste. Wyładowanie atmosferyczne jest zjonizowaną ścieżką powietrza czyli przewodnkiem przez który płynie prąd. Wiadomo, że spadek napięcia w obwodzie elektrycznym jest wprost proporcjonalny do oporu (impedancji dla wyładowania). Jeżeli dom nie jest chroniony, to prąd popłynie przez dach ścianyitp, które mają znaczny opór.

wyladowanie atmosferyczne nastapi po najmniejszej "linii oporu" (tam gdzie jest najmniejsza impedacja)

 

[krzysztofh]

Ostatni mam mało czasu i dlatego dołączam się do dyskusji sporadycznie.

Ale aby ciągnąć wątek dla mało zoriętowanych, bo Ci, którzy znają temat choćby pobieżnie na pewno nie zakwestionują zasadności wykonania ochrony przeciwprzepięciowej.

Zadaniem tej ochrony jest obniżenie przepięcie w naszej domowej sieci do poziomu, który nie spowoduje uszkodzeń wrażliwych na przepięcia elementów.

Jej stosowanie będzie bardziej wykorzystywane przy wyładowaniach pośrednich, których ilość w przeciągu okresu trwania ochrony, czyli powiedzmy istnienia domu jest wielokrotnie większa niż wyładowań bezpośrednich w naszą instalację ogdgromową lub dom w przypadku jej braku, co nie zmienia postaci żeczy, że chroni również od przepięć spowodowanych takimi wyładowaniami.

Dzieje się tak dlatego. że podczas wyładowania płynie niezwykle duży prąd przez zjonizowane powietrze powodując powstanie fali elektromagnetycznej, która rozchodząc się napotkawszy obwody elektryczne i nie tylko indukuje w nich SEM (siłę elektromagnetyczną) dzięki którek popłynie w tych obwodach prąd. Takie zjawisko ma miejsce w każdym transformatorze, tyle że jest pod kontrolą.

Linie napowietrzne, kable ułożone w ziemi (również telefoniczne) są miejscem indukowania się SEM. Wartość napięcia chwilowego w takiej sytuacji jest wielokrotnie większa niż znamionowe napięcie sieci.

Aby obniżyć ten impuls do wartości bezpiecznej trzeba stosować kilka stopni ochrony.

Pierwszy to na ogół iskierniki.

Drugi i trzeci oparte są na warystorach, które po każdym zadziałaniu się uszkadzają. Tego pewnie nie było większość z mało wtajemniczonych świadoma. Mają wkładki wymienne. Trzeci stopień ochrony stosuje się bezpośrednio w gniazdach zasilających np. komputer, piec itp, ale uwaga listwy zasilające do komputera nie spełniają takich warunków. Ich zadaniem jest tłumienie niektórych charmonicznych poprzez włączenie w obwód filtrów pojemnościowo indukcyjnych.

Ktoś powie to drogo jeżeli trzeba wymieniać warystory w drugim stopniu ochrony. A ile kosztuje naprawa (czt. wymiana) elektroniki w kotle, lub urtata danych na dyskach twardych?

Pozdrawiam

[Dave]

Mam tutaj duza watpliwosc w ogole do skutecznosci takich zabezpieczen. Bo wszak piorun indukuje napiecie we wszystkich przewodach - a wiec takze w przewodach WEWNATRZ odbiornikow, kotla, komputera etc. Co z tego ze zabezpieczysz doprowadzenia jak duze napiecie zaindukuje sie np. w transformatorze TV czy na przewodach wewatrz komputera ? Przy naprawde bliskim wyladowaniu wszystko moze zostac skutecznie uszkodzone - tak wlasnie dzialaja bomby EM stosowane przez USA i unieszkodliwiajace systemy lacznosci przeciwnika. W takich wypadkach jedyna ochrona jest skuteczny ekran. Mam wiec watpliwosci czy ochrona przepieciowa ma zabiezpieczyc sprzet czy tez moze raczej siec elektryczna (kable) przed przetopieniem czy uszkodzeniem.

 

D.

[inwestor]

Anonim

Nic takiego nie pisałem że instalacja przeciwprzepieciowa to tosamo co piorunochron przeczytaj moją poprzednią wypowiedź .

 

Tom soyer

On 2003-04-02 19:36, tom soyer wrote:

co to jest impuls elektromagnetyczny? jakimi wielkosciami fizycznymi jest opisywany? - jakos nie moge go zaszufladkowac

Zgodnie z normą PN-IEC 61312-1:2001 "Ochrona przed piorunowym impulsem elektromagnetycznym" piorunowy impuls elektromagnetyczny (LEMP) : Prąd i pola wyładowania piorunowego jako źródła zakłócenia.

Najważniejsze wielkości fizyczne które opisują pole elektromagnetyczne to wektory E i H (natężenie pola elektrycznego i magnetycznego).

 

Jeśli chodzi o zabezpieczenie urządzeń elektronicznych to tylko piorunochron + odpowiednie ekranowanie w połączeniu z ochronnikami przeciwprzepięciowymi. Polecam lekturę normy cytowanej powyżej.

 

Anonim mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie. Czy mógłbyś podać jakiś przypadek złego wykonania piorunochronu który spowodował większe szkody niz mogły by one być bez piorunochronu. W moim przekonaniu źle wykonany piorunochron po prostu jest dużo mniej skuteczny natomiast nie bardzo widzę mozliwośc jak mógłby on pogorszyć sytuację. Może ktoś zna inny taki przypadek może to być pouczające.

 

Jeśli chodzi o przepięcie które może się przedostać z uziemienia do instalacji przewodem PE, to taka sytuacja jest możliwa ale chyba wyłącznie w przypadku bezpośrednich wyładowań w piorunochron. Jeśli piorunochronu w takiej sytuacji nie będzie to jak już pisałem ochronniki nie zdadzą się na wiele.

Pozdrawiam

 

 

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: inwestor dnia 2003-04-03 11:25 ]

[Gość]

Kochani, ciesze sie ,zo to pytanko rozpętało taka burze z piorunami. Wniosek : obok domu wybuduje schron. Pozdrawiam.

[inwestor]

Myślę że należałoby naszą dyskusję pokierować raczej w kierunku praktycznych uwag z których będą mogli wyciągnąć w nioski wszyscy forumowicze i proponuję następujące powody przemawiające za piorunochronem:

 

- Bardzo niska i przystępna cena jeśli wykorzystujemy uziom fundamentowy i własnymi rękami budujemy piorunochron koszt może nie przekroczyć 300...500zł.

 

- Prostota wykonania, wymagana jest jedynie elementarna wiedza i najprostsze narzędzia

 

- W przypadku trafienia piorunem w dom mamy bardzo dużą szansę uratowania własnej skóry i dobytku

 

- Podobno są jakieś zniżki przy ubezpieczeniach majątkowych

 

- Zyskujemy spokojny sen myślę że aspekt psychologiczny jest nie do pominięcia. Mnie jakoś nie przekonuje rachunek prawdopodobieństwa w momencie jak siedzę w domu a na zewnątrz szaleje wiosenna burza. Jakoś nie mogę uwierzyć że nie walnie w moją chatę i że za chwilę nie będę musiał gasić pożaru i w ulewie łatać dziury w dachu. Jak mam piorunochron i w nocy budzi mnie piorun to przekręcam się na drugi bok i śpię dalej.

 

Jeszcze tak na marginesie to chyba prawdopodobieństwo trafienia głównej wygranej w TOTKA jest znacznie mniejsze niż trafienia piorunem, a kurcze zobaczcie ile osób ma nadzieje że trafi jakąś większą wygraną

 

Pozdrawiam

 

[krzysztofh]

Do inwestora

Istniej możliwość że instalacja odgromowa może przysporzyć problemów. Jeżeli np. zwody utacą połączenie z uziomem otokowym a do zwodu będzie podłączona szyna wyrównawcza, do której z kolei przyłącza się instalacje wewnętrzne to konsekwencje uderzenia pioruna mogą być poważne, choć taki przypadek wydaje się być raczej teoretyczny. Ja połączyłbym szynę wyrównawczą bezpośrednio z uziomem otokowym.

[tom soyer]

to dlatego pewnie wszytskie spawy powinny byc schowane w betonie

[krzysztofh]

Różnica w koszcie uziomu fumdamentowego i otokowego jest żadna. 60m bednarki kosztuje ok 50 zł do otokowego, uzom fundamentowy powinien mieć wyprowadzone szpilki przed zalaniem ławy. Wychodzi na to samo bo reszta bez zmian.

[inwestor]

krzysztofh

Podany przez Ciebie przypadek jest "wybitnie teoretyczny" Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, że komuś udało się połączyć zwód z uziomem i szyną wyrównawczą. Najprawdopodobniej miałeś na myśli przewody odprowadząjce. Przewody odprowadzajace masz minimum 2 szt. (w moim piorunochronie jest ich 5 szt.) Nawet jak oba się przerwą to raczej sytuacja się nie pogorszy w stosunku do przypadku bez piorunochronu. Piorun raczej wybierze drogę na zewnątrz po drucie a przerwany kawałek instalacji "nadrobi sobie" przeskokiem iskrowym. Zawsze to chyba lepsze niż przebicie dachu nad kuchnią i uderzenie w lodówkę pełną chłodnego piwa .

 

Tom soyer

Jeśli chodzi o chowanie drutów w betonie to wynika to ze spraw p-poż jak w piorunochron uderzy piorun to drut może się rozgrzać. Jest jeszcze sprawa uziomu jak masz zabetonowany uziom fundamentowy np. zbrojenie ławy to problem korozji Cię nie dotyczy. Uziom otokowy wykonany nawet z bednarki ocynkowanej może nie wytrzymać 10...15 lat zależy to od rodzaju gruntu.

Pozdrawiam

[krzysztofh]

JAsne że chodziło o przewody odprowadzające, ale pamiętaj, że dobre połączenie z szyną wyrównawczą oznacza na drodze przewód odprowadzający - szyna - przewód PE do uziomu przy złączu kablowym.

Potwierdzam również, że ta ostatnia teoria jest trochę naciągana i wyjątkowo teoretyczna.

[tom soyer]

ja mam wszystko schowane w fundamencie a reszta jest prowadzona w rurkach oslonowych.

instalator

czy dobrze rozumiem, ze nie masz galwanicznego poloczenia miedzy zlaczem (PE) a instalacja odgromowa?

[inwestor]

On 2003-04-03 14:16, krzysztofh wrote:

... ale pamiętaj, że dobre połączenie z szyną wyrównawczą oznacza na drodze przewód odprowadzający - szyna - przewód PE do uziomu przy złączu kablowym.

...

Coś chyba nie tak. Przewody odprowadzące łączysz bezpośrednio z uziomem fundamentowym lub za pośrednictwem złącz kontrolnych z uziomem otokowym budynku. Uziom dopiero osobnym przewodem łączysz z szyna wyrównawczą do której podłączasz przewód PE i inne instalcje metalowe, c.o. woda itp. Nie bardzo czuję co do tego ma uziom w złączu kablowym ileś tam metrów od budynku ??? Owszem takie połączenie przewodem PE obydwu uziomów istnieje ale podstawa to uziom fundamentowy lub otokowy.

 

Pozdrawiam

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: inwestor dnia 2003-04-03 14:53 ]

[krzysztofh]

Przy projektowaniu ochrony przeciwprzepięciowej bierze się pod uwagę owe połączenie, gdyż z powodu wielkiej energii ładunku wyładowania w inst. odgromową rozpływ będzie się odbywał różnymi drogami, głównie do ziemi ale część również poprzez PE dozłącza kablowego które jest uziemione.

Polecam na prawdę stronę wcześniej przytoczoną. Jest tam wiele rozwiązań, schematów, katalog elementów DEHN & SOHNE oraz przepisy.

[rammadan]

ja nie mam i nie znam ludzi którzy mają, ale znam domy