opinia o Termecie - a co z pogodówką

[inwestor]

On 2003-04-22 08:58, pawel_l wrote:

Zapomniałeś dodać o przypadku istotnego (a tak chcę u siebie) udziału dogrzewania kominkiem. Regulator pokojowy 'głupieje", koledze zimą popękały grzejniki w garażu.

 

Pawel_l

W przypadku kominka wszystko jest OK z regulatorem pokojowym. Nie możesz tylko w pokoju gdzie jest kominek umieszczać czujnika temperatury. Czujnik powinien być umieszczony w reprezentatywnym pomieszczeniu gdzie nie będą oddziaływać na niego zakłócenia jak kominek i inne źródła ciepła. W przypadku kominka dla czujnika należy wybrać inny pokój i to wszystko.

 

 

Jeśli chodzi o pogodówkę to myślę że jest to gorsze rozwiązanie do nowoczesnych instalacji c.o. od regulatorów pokojowych. Pogodówka w domku jednorodzinnym to ostateczność.

Regulator pokojowy jest lepszy ponieważ uwzględnia aktualne warunki panujące wewnątrz budynku to znaczy właśnie tam gdzie my tego chcemy. Regulator pogodowy nie ma takiej możliwości i mierzy wyłącznie temperaturę na zewnątrz. Na podstawie tej temperatury dopiero "stara się on" wyliczyć jaka jest aktualna temperatura w pomieszczeniach i na tej podstawie dobiera temperaturę zasilania wody do instalacji c.o. Aby regulator pogodowy w miarę sensownie działał musimy podać mu charakterystykę cieplną budynku czyli odpowiednio dobrać krzywą grzania. Widać z tych wywodów że to co mierzy bezpośrednio regulator pokojowy, to regulator pogodowy musi sobie dopiero wyliczać z większym lub mniejszym błędem.

Dodatkowo regulator pogodowy nie jest w stanie obliczyć rzeczywistej charakterystyki cieplnej budynku uwzględniającej wiatr i nasłonecznienie. Jeśli na zewnątrz występuje np. szybkie ochłodzenie to pogodowka podniesie nam bez potrzeby temp. wody w instalacji c.o. nie czekając aż w pokojach faktycznie zacznie się ochładzać. Jeśli na zewnątrz gwałtownie się ociepli to pogodówka obniży nam temperaturę wody w instalacji nie czekając aż odpowiednio ściany się nagrzeją. W przypadku automatyki pogodowej wszystkie takie okresy wahań temperatury zewnętrznej to nieprawidłowa temperatura wody w instalacji c.o. - za wysoka lub za niska. Nieprawidłowa temperatura wody to nieoptymalna praca instalacji czyli mniejsza jej sprawność.

Najważniejsze jest bez względu na rodzaj automatyki prawidłowe umieszczenie czujnika temperatury.

Pozdrawiam

 

[Gość]

Chcę jeszcze tylko dodać że w przypadku podłogówki raczej należy się spodziewać mniejszych oszczędności niż w przypadku regulatora pokojowego.

Jeśli chodzi o ogrzewanie podłogowe to raczej jednak pogodówka będzie lepsza.

Pozdrawiam

[inwestor]

Sorry to byłem ja

[Rafek]

Ale pogodowka wcale nie wyklucza stosowania zaworow na grzejnikach. To one beda utrzymywaly stala temperature. Natomiast kociol mierzy rowniez temperature powrotu. Jesli jest wysoka to za nic nie wlaczy kotla. Dodatkowym rozwiazaniem ktore podwyzszy sprawnosc calego ukladu to zastosowanie sprzegla hydraulicznego. W momencie gdy wszystkie zawory na grzejnikach zamkna sie cala goraca woda poplynie przez sprzeglo prosto do kotla i wowczas piec szybko sie wylaczy. Kolega ma pogodowke i jest bardzo zadowolony. Dobranie odpowiednich krzywych zajelo mu ok 2 sezonow. Ale w swoim domu 160mkw w pierszym sezonie placil ok 350 zl mies to w drugim ok 250. Cala sztuka to dobrac odpowiednio krzywa a to tak naprawde musi zrobic sam uzytkownik.

[inwestor]

Pegaziątko nie przesadzaj z tymi psami bo nie ma jedynej słusznej i uniwersalnej odpowiedzi. Do jednych celów pogodówka jest lepsza a do innych gorsza. Do każdego przypadku należy podchodzić indywidualnie. Takie radykalne stwierdzenia jak podałeś mogą prowadzić do nieporozumień.

Pozostałe przypadki które opisałeś to oczywiście występują. Dodam do nich tylko jeszcze układanie instalacji c.o. np z miedzi, w podłodze na gruncie pod warstwą ocieplenia bez izolacji cieplnej w samych tylko "peszlach".

Pozdrawiam

[pawel_l]

Inwestor

Zamierzam cały (lub prawie cały) dom dogrzewać kominkiem, więc będę miał problem z pomieszczeniem referencyjnym. To co piszesz o pogodówce podważa działanie wszystkich węzłów cieplnych. Podstawą działania (w domku tez)jest utrzymanie temp. w obiegu zależnej od temp. zewnętrznej. Zadanie doregulowania temp. w pokoju (zeleżnej od słońca, kominka, ....) biora na siebie zawory termostatyczne. Jeśli w połowie domu się zamkną, regulator zmniejszy moc kotła żeby utrzymać stała temperaturę wody. Proste jak konstrukcja cepa, natomiast tzw. "instalatorzy" dorabiają do tego dziwne teorie. Zasady automatyki sa jedne.

[Dave]

Pawel - chyba nie interesuja cie zbytnio koszty ogrzewania ? Bo jesli kociol bedzie pracowal caly czas z minimalna moca np. 7kW (a mniej sie nie da) wskutek tego ze w pokojach zawory beda poprzymykane to nie beda wcale optymalne warunki pracy a gazu pojdzie sporo... Lepszym jest rozwiazanie z regulatorem pokojowym - jesli temp. WEWNATRZ jest odpowiednia to kocil sie WYLACZA i w ogole nie spala gazu. Prawde mowiac uwazam ze pogodowka to zbedny wydatek, ktory byc moze ma jakies uzasadnienie w przypadku podlogowki w calym domu. Ale w normalnych instalacjach, a zwlaszcza w przypadku dogrzewania kominkiem moze wrecz byc gorszym rozwiazaniem niz sterowanie pokojowe.

 

D.

[Bartt]

Czy produkują bezprzewodowe pokojowe czujniki temperatury?

Jeśli po jakimś czasie okaże się, że wybrana lokalizacja czujnika jest niereprezentatywna, to można by go przenieść bez kucia ścian

 

[inwestor]

Pegaziatko

Jeszcze jedna sprawa zgodnie z prawem do budowy nowych instalacji potrzebne są już od dawna uprawnienia budowlane, wię nie bardzo rozumien czemu nawiązujesz w tej kwestii do "warunkow technicznych"

 

Pawel

Nie bardzo rozumiem Twoje stwierdzenie że podważam zasadę działania węzłów cieplnych ??

Nieporozumienie być może wynika z tego że nie napisałem (sorry wydawało mi się to oczywiste) aby w pomieszczeniu gdzie jest zainstalowany czujnik temp. pomieszczeniowej nie montować głowicy termostatycznej na zaworze grzejnika. W takiej sytuacji tzn. regulator ciągły + czujnik w reprezentatywnym pomieszczeniu są najlepsze warunki do regulacji uwzględniające bezwładność cieplną budynku, wiatr, nałonecznienie itd.

Pozdrawiam

[Dave]

Wiem ze sa bezprzewodowe czujniki temperatury. Ale sa drozsze od kablowych.

 

D.

[pawel_l]

Inwestor

To w takim razie gdzie zrobić pomieszcenie referencyjne, od północy czy od południa, ogrzewane kominkiem czy nie, a moze łazienka, a może korytaż?

 

A co oszczędności, jeśli 7 kW będzie za dużo dla temp. zasilania np. 60 st to piec się po prostu wyłączy, DOKŁADNIE TAK SAMO jak przy regulatorze pokojowym.

Generalnie: z punktu widzenia ogólnych zasad projektowania automatyki, "pogodówka" jest zdecydowanie lepsza. Oczywiście zawse można znaleźć jakieś szczególne przypadki i nie zawsze daje to ewidentne duże oszczędności. Ale istotnie są nie tylko oszczędności. Gdyby tak było wszyscy jeździliby maluchami.

[inwestor]

On 2003-04-22 13:23, pawel_l wrote:

Inwestor

To w takim razie gdzie zrobić pomieszcenie referencyjne, od północy czy od południa, ogrzewane kominkiem czy nie, a moze łazienka, a może korytaż?

 

A co oszczędności, jeśli 7 kW będzie za dużo dla temp. zasilania np. 60 st to piec się po prostu wyłączy, DOKŁADNIE TAK SAMO jak przy regulatorze pokojowym.

Generalnie: z punktu widzenia ogólnych zasad projektowania automatyki, "pogodówka" jest zdecydowanie lepsza. Oczywiście zawse można znaleźć jakieś szczególne przypadki i nie zawsze daje to ewidentne duże oszczędności. Ale istotnie są nie tylko oszczędności. Gdyby tak było wszyscy jeździliby maluchami.

 

Pawel_l

Nie potrafię Ci podać pomieszczenia w Twoim domu bo nie znam jego rozkładu. Ponieważ podałeś że będziesz ogrzewać cały lub prawie cały budynek kominkiem to we wszystkich lub prawie wszystkich pomieszczeniach po rozpaleniu w kominku, warunki będą podobne jak w pomieszczeniu z kominkiem. W związku z tym czujnik temperatury może być u Ciebie zainstalowany w pokoju gdzie masz kominek bo wydaje się że może on być reprezentatywny. Należałoby tylko, w Twoim przypadku zwrócić uwagę na pomieszczenia gdzie nie będzie ogrzewania kominkiem, aby nie wystąpił przypadek zamarznięcia który opisałeś - w przypadku gdy pompa obiegowa jest sprawna taka sytuacja jest b. malo prawdopodobna. Myślę że w Twoim przypadku najlepsze będzie rozwiązanie z regulatorem pokojowym. Tylko takie rozwiązanie pozwoli uwzględnić chwilowe zyski ciepła od kominka i zmniejszy do odpowiedniego poziomu temperaturę wody c.o. . Regulator pogodowy nie ma szans zareagować prawidłowo na taką sytuację. W przypadku regulatora pogodowego zacznie się "przepychanka" pomiędzy termostatami grzejnikowymi regulatorem kotłowym pilnujacym min i max temperatur wody w instalacji, oraz regulatorem pogodowym usiłującym wymusić temperaturę wody zasilajacej instalację zgodnie z krzywą grzania. Taki stan instalacji c.o. jest raczej stanem niestabilnym i trudno tu mowić o jakiejkolwiek regulacji.

 

Jeśli znasz jakieś merytoryczne argumenty o wyższości "pogodówki" nad "pokojówką" to chętnie się zapoznam.

Pozdrawiam

[pawel_l]

Pierwszy argument za "pogodówka" (piszę w cudzysłowiu bo nie podoba mi się to skrótowe określenie) sam podałeś - trudności w wyborze pom. referencyjnego. I to jest jedyna (za to podstawowa) wada reg. pokojowego. Oczywiście w 90% domów, w 90% dni będzie to działać nienajgorzej a może nawet nieźle.

Nie rozumiem obaw o zwiększenie zużycia gazu - stabilizacja temperatury wody w obiegu (mierzony powinien być i powrót i zasilanie) polega właśnie na modulacji mocy lub wyłączaniu palnika gdy temp. jest wystarczająca. Jeśli temp. zasilania (tj. tzw. krzywa grzania)jest dobrze dobrana (i tu rzeczywiście użytkownik musi trochę poeksperymentować) to w zakresie regulacji zaworu grzejnikowego zakres reakcji na zakłócenie (a takim jest słońce, kominek, ludzie) w zupełności wystarczy.

 

Tak jak pisałem, nie mam dużych doświadczeń (poza *)) w ciepłownictwie domków. Znam praktykę dla obiektów trochę większych. Sądzę że większość obiegowych, negatywnych opinii nt. pogodówki wynika z b. skąpych i "ściemniających" informacji producentów, niedouczenia serwisantów i uproszczeń (obniżania kosztów) producentów.

 

Ta *) to jesienne niedzielne popołudnie na uruchomienie podobno uruchomionego Buderusa (full wypas, dwa obiegi, podmieszanie ...). Okazało się że mieszacze nie działają, czujnik temp. zgłasza awarię (serwisant: panie jak jest zimny to tak ma..). Stąd moja opinia o serwisantach

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: pawel_l dnia 2003-04-22 15:51 ]

[inwestor]

Pawel_l

Oczywiście podstawowa sprawa to prawidłowy wybór miejsca na czujnik temperatury, ale dotyczy to również "pogodówki". Zgadzam się też że tak jak napisałeś powinny być mierzone temperatury zarówno na zasilaniu jak i na powrocie, tylko że na zasilaniu to pomiar do regulacji a na powrocie to tylko pomocniczy pomiar do zabezpieczenia. Zgadzam się, że grzejnikowe głowice termostatyczne powinny poradzić sobie z chwilowymi zakłóceniami ale czy w Twoim przypadku kominek to zakłócenie czy raczej podstawowe ogrzewanie ?

Myślę, że należy dążyć raczej do tego aby w naszym konkretnym przypadku była dobrana optymalna automatyka, która w sposób maksymalnie wierny uwzględni na bieżąco warunki panujące w pomieszczeniach na których najbardziej nam zależy. Liczenie na to że głowica termostatyczna poprawnie skoryguje temperaturę grzejnika zostawiłbym sobie jako rezerwę możliwości regulacyjnych. Myślę że powinniśmy dążyć do układu w którym instalacja c.o. będzie prawidłowo działać bez głowic termostatycznych na grzejnikach to znaczy prawidłowo dobrane grzejniki, prawidłowa regulacja hydrauliczna, prawidłowo dobrany rodzaj i moc kotła itd. Głowice termostatyczne traktowałbym tu raczej jako elementy które służą do korekcji temperatury przez użytkowników poszczególnych pomieszczeń wg swoich upodobań i korekty drobnych zakłóceń typu ludzie, słońce itp.

W tm sensie uważam regulację przez reg. pokojowy za lepszą, gdzyż występuje tylko minimalne opóźnienie pomiędzy zmianą warunków w pomieszczeniu a reakcją w postaci zmiany temperatury wody zasilającej. W pogodówce występują znaczne opóźnienia regulacji i w takim okresie dostosowania, praca instalacji nie jest optymalna.

Pozdrawiam

[pyrka]

Ja mam budynek 4-ro kondygnacyjny, więc chciałabym zastosować elektrozawory regulowane czasowo. Oddzielne odnogi na każdą kondygnację i przełączanie tak, aby w dzień ogrzewany był parter a w nocy piętro i do tego proste regulatory na każdym grzejniku.

[bedi]

Ja również nie dałem się przekonać zwolennikom sterowania pogodowego. Pomysł aby do utrzymania stałej temperatury w domu używać pomiaru na zewnątrz jest troszkę pozbawiony sensu. W budynkach wielorodzinnych, gdzie nie można wybrać pomieszczenia do zamontowania regulatora jest to jedyne możliwe wyjście, ale dla domków jednorodzinnych mierzenie temperatury tam gdzie następuje regulacja jest jak najbardziej wskazane. Niestety sprzedawcy kotłów chcą zarobić i dlatego jest taki nacisk na instalowanie pogodówki.

Ja daję zwykły tygodniowy sterownik pokojowy.

[inwestor]

On 2003-04-22 16:23, pegaziatko wrote:

całkowicie sie zgadzam z pawlem_l. Do inwestora który regulator pokojowy zmienia temperaturę zasilania. Z moich wiadomosci wynika (a pracuje u producenta kotłów) że regulatory pokojowe dzialaja najprosciej mowiac na zasadzie grzej niegrzej. Te bardziej skomplikowane potrafią takze sterowac moca kotła. Moca a nie temperaturą. A co do szczucia psem nadal uważam że jezeli instalator twierdzi że do domku o powierzchni powyżej 120 m2 dac regulator pokojowy to nalezy go poszczuć psami WŁASNYMI I SĄSIADA.

 

Pegaziatko daj już spokój z tymi psami własnymi i sąsiada .

 

Jeśli chodzi o regulatory pokojowe to wyraźnie mowa była o regulatorach tzw. ciągłych czyli tych jak piszesz bardziej skąplikowanych mogących sterować mocą kotła. Nie miałem na myśli regulatorów (termostatów) typu załącz wyłącz czyli dwustanowych. Regulacja mocy o której piszesz odbywa się właśnie poprzez zmianę temperatury wody zasiljącej instalację. W warunkach ustalonego rozbioru ciepła i bez regulacji przepływu wody (nie sterujemy wydatkiem pomp obiegowych) jedyna możliwość regulacji mocy przekazywanej do instalacji c.o. to właśnie wpływ na temperaturę wody zasiląjacej. Przecież regulator nie jest wyposażony w czujniki mocy kotła tylko w czujniki temperatury. Regulator pokojowy działa w taki sposób, że jeśli w pomieszczeniu jest za ciepło to palnik zmniejsza moc (wyłącza się ) temperatura wody zasilającej spada, jak jest zbyt zimno palnik zwiększa moc (załącza się) temperatura wody zasilającej rośnie. O ile mi wiadomo regulatory nie kożystają przy regulacji z temperatury powrotu wody, więc dT (różnica temp. wody zasilajacej i powrotu) nie jest brana pod uwagę. Temperatura powrotu jest wyłącznie potrzebna do realizacji funkcji zabezpieczeń kotłowych - kocioł broni się przed roszeniem na wymienniku (nie dotyczy kotłów kondensacyjnych).

Jeszcze jedno skąd wziąłeś tą graniczną powierzchnię budynku 120 m2 rozstrzygającą że lepszy jest regulator pogodowy ?

 

Pozdrawiam

[inwestor]

On 2003-04-22 19:48, bedi wrote:

Ja również nie dałem się przekonać zwolennikom sterowania pogodowego. Pomysł aby do utrzymania stałej temperatury w domu używać pomiaru na zewnątrz jest troszkę pozbawiony sensu. W budynkach wielorodzinnych, gdzie nie można wybrać pomieszczenia do zamontowania regulatora jest to jedyne możliwe wyjście, ale dla domków jednorodzinnych mierzenie temperatury tam gdzie następuje regulacja jest jak najbardziej wskazane. Niestety sprzedawcy kotłów chcą zarobić i dlatego jest taki nacisk na instalowanie pogodówki.

Ja daję zwykły tygodniowy sterownik pokojowy.

 

Myślę że Twoją wypowiedzią możnaby pdsumować temat. Należy tylko dodać jeszcze to że jeśli podstawowe ogrzewanie stanowi podłogówka to regulator pogodowy może być lepszym rozwiązaniem bo z odpowiednim wyprzedzeniem może reagować na zmiany temperatury jakie będą występować w pomieszczeniach - oczywiście po prawidłowym doborze krzywej grzania.

Pozdrawiam

[pawel_l]

A propos podłogówki i "przewidywania":

od kiedy w reg. pogodowych istnieje predykcja, przecież nawet człon D jest rzadko kiedy spotykany (przynajmniej nigdzie nie znalazłem o nim wzmianki).

[Gość]

On 2003-04-22 22:05, pawel_l wrote:

A propos podłogówki i "przewidywania":

od kiedy w reg. pogodowych istnieje predykcja, przecież nawet człon D jest rzadko kiedy spotykany (przynajmniej nigdzie nie znalazłem o nim wzmianki).

Nie chodzi tutaj o człon D regulatora, przy opóźnieniach rzędu wielu godzin stosowanie członu różniczkującego może zakończyć się ogromnym wzmocnieniem zakłóceń i dużym błędem regulacji. "Przewidywanie" regulatora pogodowego polega na tym że zmiana temperatury zewnętrznej wywołuje skutek w zmianie temperatury wody zasilającej podłogówkę bez wielogodzinnego "oczekiwania" aż zmieni się temperatura w pomieszczeniu. Czyli jeśli w tej chwili ochłodzi się na zewnątrz to nie czekamy aż oziębią się ściany zewnętrzne budynku i zrobi się zimniej w pokoju tylko, odrazu zaczynamy pomału (wg krzywej grzania) podnosić temperaturę wody w podłogówce i jak "zimno" dojdzie do pomieszczenia to już będziemy mieli odpowiednio nagrzaną podłogę i temperatura w pomieszczeniu nam nie spadnie. Widać z tego że prawidłowa regulacja pogodowa przy podłogówce wymaga bezbłędnego dobrania krzywej grzania uwzględniającej akumulacyjnośc ścian budynku i bezwładność betonowej płyty podłogowej.

Pozdrawiam