oddychajace sciany-prosze wytlumaczcie,ze to bzdura!!!

[sanipro]

Aby kontynuować na ten temat dyskusję wyjaśnijmy sobie na początku jedno: "Oddychanie ścian" nie jest terminem technicznym. Występuje on natomiast w licznych wypowiedziach specjalistów od budownictwa. Mówią oni, że jakaś ściana "oddycha" lub "nie oddycha", przy czym termin ten jest zwykle traktowany przez nich jako termin pierwotny i nie wymagający definiowania.

Według analizy dokonanej przez mgr inż. Andrzeja BOBOCIŃSKIEGO i prof. dr hab. inż. Jerzego A. POGORZELSKIEGO z Instytutu Techniki Budowlanej używający tego sformułowania przez "oddychanie ścian" rozumieją zjawisko dyfuzyjnego odpływu pary wodnej z pomieszczenia poprzez samą ścianę zewnętrzną. Zjawisko to uważa się za korzystne, gdyż ma chronić pomieszczenia przed nadmiernym zawilgoceniem eksploatacyjnym powietrza i jego konsekwencjami (kondensacja wewnętrzna, rozwój pleśni i grzybów, itp). Należy przy tym podkreślić, że kontekst wypowiedzi o "oddychaniu ścian" jest zawsze taki, że zjawisko to, lub jego brak, ma istotny wpływ na "mechanizm" usuwania nadmiaru pary wodnej z pomieszczenia.

 

Zdaniem w/w autorów:

1. Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.

 

2. Typowe ściany zewnętrzne nie są zatem w stanie nawet częściowo zastąpić wentylacji w funkcji usuwania pary wodnej z pomieszczeń, gdyż zyski eksploatacyjne pary wodnej są wielokrotnie większe od tej jej ilości, która w warunkach rzeczywistych może przepłynąć dyfuzyjnie przez ściany zewnętrzne mieszkania, nawet gdyby zrezygnować z ocieplania ich styropianem dla nie zwiększania ich oporu dyfuzyjnego.

 

3. Nie znajduje zatem uzasadnienia podejmowanie specjalnych zabiegów, prowadzących do zapewnienia ścianom zewnętrznym jak największej paroprzepuszczalności, a zwłaszcza "zrzucanie winy" za nadmierną wilgotność w pomieszczeniach na ściany zewnętrzne, jako "nie oddychające", na przykład w wyniku ocieplenia ich styropianem. W szczególności wyniki obliczeń nie upoważniają do formułowania specjalnych zaleceń do projektowania lub termomodernizacji budynków mieszkalnych - ukierunkowanych na zapewnienie minimalnego oporu dyfuzyjnego warstw ściany zewnętrznej i/lub ocieplenia.

Wobec powyższego nie wieżę w nieodkryte dotąd działanie korzystne „oddychania ścian”.

[Gość]

W ostatniej opinii powołano znakomite nazwizka. W kwestii wentylacji pomieszczeń obaj Panowie z pewnością maja rację.

 

Ja próbując wtrącić swoje trzy grosze, chciałem zwrócić uwagę na to, że paroprzepuszczalność ścian to nie tylko owe 0,5 - 3% odprowadzania pary z pomieszczeń (wydaje mi się to zupełnie marginalne), ale to te 0,5 - 3% w ścianie i ich wpływ na jej parametry. W tym ujęciu ta mała ilość może nabrać dużego znaczenia.

A czy to bezwzglednie jest mało? To zależy od tego ile to jest 100% w masie. Bywa, że w mieszkaniu mogą zapanować przez jakiś czas warunki wyjatkowe, a jeżeli sciana jest zatkana to bez wzgledu na warunki odsychać moze zawsze tylko do środka budynku.

 

W makroskali znakomicie zilustrował to problem osuszania budynków po powodzi. Najlepszą radą na osuszenie zalenego budynku, a ocieplonego styropianem, było zdięcie ocieplenia. Tak radzili utytułowani fachowcy.

[Gość]

Może poniższy artykuł da odpowiedź do tego problemu

 

Krzysztof Poniecki

 

http://dziennik.dziennikbudowy.pl/Ekspres.nsf/n/95717B4730900D67C1256B4C003E39DC?OpenDocument

[Szaruś]

To jest artukuł Atlasa, już go widziałem.

 

Z tym, że Anonim dwa do góry nie ma nic przeciwko temu (tzn. wentylować trzeba u już), ale twierdzi, że nawet te minimalne ilości pary przedostające się przez przegrody i skraplające się w przegrodach powodują katastrofalne skutki dla stanu technicznego ściany jeżeli ściana jest ocieplona styropianem (tego problemu ten artykuł nie porusza).

 

Jeżeli znajdziecie jakiś artykuł a tym problemie to "dajcie go na pożarcie".

[Jasiu]

W ostatniej opinii powołano znakomite nazwizka. W kwestii wentylacji pomieszczeń obaj Panowie z pewnością maja rację.

 

Ja próbując wtrącić swoje trzy grosze, chciałem zwrócić uwagę na to, że paroprzepuszczalność ścian to nie tylko owe 0,5 - 3% odprowadzania pary z pomieszczeń (wydaje mi się to zupełnie marginalne), ale to te 0,5 - 3% w ścianie i ich wpływ na jej parametry. W tym ujęciu ta mała ilość może nabrać dużego znaczenia.

A czy to bezwzglednie jest mało? To zależy od tego ile to jest 100% w masie. Bywa, że w mieszkaniu mogą zapanować przez jakiś czas warunki wyjatkowe, a jeżeli sciana jest zatkana to bez wzgledu na warunki odsychać moze zawsze tylko do środka budynku.

 

W makroskali znakomicie zilustrował to problem osuszania budynków po powodzi. Najlepszą radą na osuszenie zalenego budynku, a ocieplonego styropianem, było zdięcie ocieplenia. Tak radzili utytułowani fachowcy.

 

Tu chodzi o ilość wody do odparowania !!!!

 

Ściana nieocieplona ma prawie dwukrotnie większą zdolnośc odparowania od ściany ocieplonej (1400 -> 2200 g/m2). Wiec w sposób oczywisty po powodzi szybciej wyschnie ściana nieocieplona - ale to jest ekstremum - zanim mój dom zaleje woda to po Holandii już nic nie zostanie.

 

W normalnych warunkach w ocieplonej ścianie wykrapla się 20-40 g/m2 - wystarczy, że wewnątrz domu wilgotnośc jest na poziomie 55%-60% (czyli normalnie - żadne cudo) i nie ma problemu z "oddychaniem"

 

Proponuje porównać sobie obrazki:

http://www.naszdom.erb.pl/salta/dw1.jpg

http://www.naszdom.erb.pl/salta/dw2.jpg

http://www.naszdom.erb.pl/salta/jw1.jpg

http://www.naszdom.erb.pl/salta/jw2.jpg

 

Nieporozumienie polega na tym, że przyjmujecie nieprawidłowe założenia. W ten sposób można stwierdzić, że samochód osobowy ma za słabe podwozie bo nie wytrzymuje nacisku 10 ton - tylko kto do osobówki wciska 10 ton ? To samo z wilgocią w budynku.

[Gość]

Ja próbując wtrącić swoje trzy grosze, chciałem zwrócić uwagę na to, że paroprzepuszczalność ścian to nie tylko owe 0,5 - 3% odprowadzania pary z pomieszczeń (wydaje mi się to zupełnie marginalne), ale to te 0,5 - 3% w ścianie i ich wpływ na jej parametry. W tym ujęciu ta mała ilość może nabrać dużego znaczenia.

Na jakie parametry? Konstrukcyjne raczej nie, zaś cieplne zapewnia właśnie styropian. Więc w czym problem, ustali się stan rónowagi pomiędzy ścianą a powietrzem wewnątrz domu, jak to już stwieredził przedmówca.

Włodek

[wg]

Rozumując w ten sposób wyglądałoby, że ściana ocieplona wełną i otynkowana tynkiem nieprzepuszczającym pary traci właściwości cieplne. Czyli jeśli taki tynk, to tylko styropian jako ocieplenie. Poprawcie mnie jeśli coś sknociłem.

[Jasiu]

W przypadku ocieplenia styropianem można stosować w zasadzie dowolny tynk (np.: akrylowy). W przypadku "oddychających ścian" zastosowanie tynku nieprzepuszczalnego radykalnie zmienia ich parametry.

 

W ścianach DW punkt rosy zazwyczaj wypada w warstwie ocieplenia. W przypadku styropianu nie ma to znaczenia, ale w przypadku niehydrofobowanej wełny moze doprowadzić do zawilgocenia ocieplenia. Jeśli z zewnątrz położona zostanie warstwa nieprzepuszczalna wówczas jedyna drogą odparowania jest do wewnątrz.

 

Trzeba pamiętać również o tym, że "punkt rosy" w ścianie występuje przez mniejszą część roku (w ścianie ocieplonej styropianem ponizej 2 m-cy). Przez pozostałą część roku ściana ma szansę wyschnąć - oczywiście pod warunkiem, że dom jest ogrzewany i odpowiednio wentylowany.

[Gość]

O dziwo szanowny Gościu, wilgotmość ma wpływ także na parametry wytrzymałosciowe. Oczywiście może nie aż taki aby groziła katastrofa, ale elementy nośne betonowe, w szczególności gazobetonowe a już nie mówiąc o gipsie obniżają swoją wytrzymałość wraz ze wzrostem wilgotności. Nie jest to istotny problem w budownictwie jednorodzinnym (poza gipsem), ale wspomniałem tu o nim dla zasady, dobrze o tym wiedzieć.

[Gość Gooość]

Sorry założyłem nowy wątek a chciałem odpowiedzieć. Jestem new.

 

 

Witam wszystkich!

Nie mam może dużego doświadczenia w budownictwie ale zauważyłem, że w zaciętej dyskusji niektórzy zapominają o pewnych wydaje mi się podstawowych rzeczach a mianowicie:

1. Niezaprzeczalnym faktem jest to, że ściany ocieplone wełną mają większą możliwość oddychania, ale nie można zapominać o pokryciu ich tynkiem przepuszczającym dobrze powietrze (nie wiem na pewno, ale myślę, że słabszym mechanicznie i droższym) lub o pozostawieniu szczeliny powietrznej wentylowanej od spodu między wełną a ścianą (widziałem nawet takie rysunki w ulotkach producentów systemów dociepleń z wełną). Pozostawienie szczeliny na pewno zmniejsza współczynnik U takiej ściany ponieważ jest stały dostęp powietrza do niej (zima).

Przypominam o tym ponieważ widziałem już domy ocieplone wełną przy nie zachowaniu rzeczy wymienionych wcześniej. Po przewierceniu tynku zewnętrznego z wełny normalnie lała się woda tak była zamoknięta.

2. Sprawa dotyczy również powierzchni dyfuzji przez ścianę o której pisał ArtMedia. Zgadzam się, że powierzchnia scian (zewnętrznych tzn. nie działowych) może być nawet większa niż 200m2ale musimy sobie zdać sprawę, że para wodna nie będzie przechodzić całymi powierzchniami tych ścian. A dlaczego? Dlatego, że będzie ona unoszona przez np: ciepłe powietrze do góry przez ruchy powietrza wywołane poruszaniem się domowników, otwieraniem drzwi, wentylacją itd. Wniosek powierzchnia przez którą faktycznie zachodzi dyfuzja zmniejsza się według mnie wielokrotnie w porównaniu do poprzedniej przez którą tylko

może zachodzić dyfuzja.

Dlatego naprawdę najważniejsza jest w domu dobra wentylacja która oczyszcza powietrz i usuwa parę wodną a oddychajęce ściany niech sobie bedą to niewiele. Nie zapominajmy tylko, że wszystko trzeba zrobić jak należy (szczeliny wentylacyjne, tynk przepuszczający) bo inaczej całkiem klapa.

to są moje zdania na ten temat i nie jestem jak chyba niektórzy producentami takiego czy innego materiału i przebijają się na tym forum argumentami a ludziom robia wodę z mózgu.

Dzięki!!!!!

[Gość]

oczywiscie ze sprawa jest smierdzaca

tzn, smutnym jest, ze ludzie sprzdajacy materialy budowlane

tak dalece odeszi od realiow, wciskajac klientom coraz bardziej absurdalne kity, ze inwestor na etapie wyboru materialow dostaje po prostu krecka- oddycha nie oddycha? itd

 

moim zdaniem takie nieuczciwe przeinaczanie faktow, sugerowanie czegos, co tak na prawde nie jest prawda powinno byc karalne

[Gość]

Jasiu, ale zanim po Holandii nic nie zostanie u Ciebi może np: peknąć rura.

[Gość]

Może i nie z powodu braku "oddychania", ale z jakiegoś powodu w krajach zachodnich z roku na rok wyraźnie ZMNIEJSZA się zużycie styropianu w budownictwie. Jest to niezaprzeczalny fakt.

Czy ktoś może wyjaśnić dlaczego?

[Jasiu]

Może i nie z powodu braku "oddychania", ale z jakiegoś powodu w krajach zachodnich z roku na rok wyraźnie ZMNIEJSZA się zużycie styropianu w budownictwie. Jest to niezaprzeczalny fakt.

Czy ktoś może wyjaśnić dlaczego?

 

Podaj źródła tego faktu to sobie porozmawiamy.

[Szaruś]

Polecam http://www.ooe.gv.at/umwelt/waermeschutz/wohnquali/Endberi_Wohn.doc

 

punkt 2.2.1, Abbildung 7.

 

Jest tam podana statystyka, jakie materiały ociepleniowe były używane do ocieplenia ścian zewnętrznych w poszczególbych okresach

[Szaruś]

I pozwolę sobie zacytwoać dwa zdania:

 

"Aus Abbildung 7 kann man erkennen, dass sich in letzter Zeit (ab 1991) Polystyrol als Außenwand-Dämmstoff vor Mineralwolle und Wärmedämmputz durchgesetzt hat. Davor war lange Zeit Mineralwolle der Marktführer."

[Jasiu]

Chodzi o tabelki 7 i 11 ?

 

Mógłbyś trochę potłumaczyć bo w tym języku to ja chabe kaine szprachen

[Szaruś]

Ano jest to opracowanie Wydziału Ochrony Środwiska Bundeslandu Austria Górna.

 

Rysunek 7 pokazuje, że polistyren (czyli expandowany = nasz styropian i extrudowany razem wzięte) są bardziej używane od wełny (Mineralwolle), czy tynku ciepłego (Wärmedämmputz), czy "inne" (sonstige) do ocieplenia ścian zewnętrznych po 1991 roku (przedtem, wełna była górą).

 

Rysunek 11 to ocieplenie dachu, i tam wełna jest górą, a styropian na drugim miejscu.

[wg]

A to dobre. A widziałem duzo wypowiedzi, że na zachodzie to styropianu już nie lubią. Ale może po 1997 trendy się odwróciły?

[Szaruś]

Może, kto wie