"Pogodówka/ pokojówka" - nowy w?tek

[Piotr_PA]

Po przeczytaniu wszystkich wypowiedzi myślę, że wszyscy zapomnieli (tak mi się przynajmniej wydaje) o tym, co pisze murator, a mianowicie obniżenie temperatury np. w nocy można zaoszczędzić do 20 % energii. Dlatego dziwi mnie, że jeden z przedmówców napisał, że najlepiej żeby piec pracował cały czas i utrzymywał stabilną temperaturę?

Druga uwaga jest moja osobista.

Ja mam piec 18 kW Vaillant ze sterownikiem pokojowym, VRT 330 też Vaillant. Instalację uruchamiałem po zimnie, zauważyłem, że przy ponownym włączeniu piec startuje z mocą maksymalną, a nie minimalną i dopiero po podgrzaniu do temperatury zadanej na sterowniku pieca np. 45 C następuje modulacja palnika do takiego poziomu, aby temperatura na zasilaniu nie wzrastała ani nie spadała.

Według mnie oszczędności biorą się z:

1. obniżania temperatury,

2. obniżania temperatury zasilania,

3. wydłużenia okresów przestojów pieca.

 

Piotrek

 

[tom soyer]

On 2003-04-24 11:22, pawel_l wrote:

Poprawnie zrobiona pogodówka pilnuje także róznicy zasilanie- powrót.Dodatkowo pogodówka może mieć też czujnik temp. w pomieszczeniu (dodatkowo z zadajnikiem). I ten pomiar wpływa na charakterystyke grzania, ale jak tego właśnie nie potrafię się dowiedzieć. Wiem jak to powinno działac teoretycznie.

nie chce sie czepiac ale pogodowka decyduje jedynie o krzywej grzania. reszta parametrow o ktorych wspominasz nalezy do tzw linii zabezpieczen kotla (np wlasnie ochrona powrotu).

[tom soyer]

On 2003-04-24 11:40, pawel_l wrote:

Natomiast nie wiem czy np. w Eurostarze Junkersa czy w Termecie minimax występuje mieszacz? A może tą rolę pełni tzw. "zawór trójdrożny) - (kolejne hasło wytrych)??

po pierwsze zawor trojdrogowy to pojecie ogolniejsze. Sa to np mieszczacze umieszczane na powrocie albo rozdzielacze umieszczane na zasilaniu. W kazdym z tych rozwiazan pompa obiegowa umieszczona jest w innym miejscu. Pompa kotlowa (jesli jest potrzebna)umieszczana jest zawsze na krotkiej spince zaraz za kotlem.

jesli zawor trojdrogowy nie jest uwzgleniony w automatyce kotla wystarczy dobudowac termostat z wyjsciem ciaglym (np 0..10V lub 4..25mA) oraz z czujnikiem opaskowym. Jest to tak jak wczesniej wspomnialem uklad sprzegniety z kotlem wiec moze pracowac samodzielnie.

[Gość]

On 2003-04-24 13:36, Dave wrote:

Zawor trojdrozny nie ma nic z tym wspolnego. On tylko rozdziela wode z kotla na CO lub na CW w zaleznosci od potrzeb. Mieszac o ktorym pisze tom wyzej jest skladnikiem chyba kazdego kotla.

nie o tym zaworze byla mowa

Co do mozliwosci wylaczenia kotla wskutek wysokiej temp. na powrocie (lub malej roznicy zasilanie-powrot) to jestem sceptyczny - wystarczy ze jeden grzejnik bedzie odkrecony (np. przez bawiacego sie dzieciaka) i kociol moze sie nie wylaczyc.

wylaczy sie bardzo szybko. kociol pracuje na zadany parametr z pogodowki ale zawsze blokowany jest przez regulator pokojowy

A poza tym zanim woda wroci do kotlowni zdazy sie niezle ochlodzic i nie wiadomo czy wskutek tego nie wzrosna po prostu straty na podgrzewanie wylewki, scian i miejsc gdzie prowadzone sa rury a kociol i tak sie nie wylaczy.. Sadze ze jednak prostszym i na pewno nie kosztowniejszym w instalacji i eksploatacji jest zwykly regulator pokojowy. Jego histereza mozy byc ustawiona na 0,2C i zareczam ze nikt nie odczuje roznicy temperatur spowodowanej wlaczaniem i wylaczaniem kotla.

D.

regulator pokojowy pracuje na zasadzie on/off i w ten sposob steruje praca kotla. tym czasem w obiegu moze byc jeszcze sporo parametru aby opoznic wlaczenie kotla, zakladam ze pompa jest wylaczona bo piec nie pracuje. pierwszy minus dla termostatu

poza tym kociol nie moze sie zal i wyl dokladnie jak mu kaze termostat np co 5sek. stad drugi minus dla termostatu.

 

jestem zdania ze przy ukladach o malej inercji/pojemnosci warto dac uklad mieszajacy nawet zamiast pogodowki. kociol bedzie wtedy pracowal na staly parametr ale rozbior parametru bedzie plynny a nie stopniowy. poza tym uklad taki wykorzysta wszelkie rezerwy ciepla zgromadzone w obiegu, ktorych sterownik kotla "nie widzi". Mowimy tu o stratach na przesterowaniach/ przegrzewaniach ktore maja miejsce najczesciej w okresach przejsciowych. Przy palnikach jednostopniowych warto dac pogodowke - dziala ona jak pewnego rodzaju modulacja. Straty sa wtedy mniejsze jak przy palniku modulowanym, ktory nie ma stalej sprawnosci. KOcioljednostopniowy bedzie co prawda chodzil tylko na maxa ale za to krocej i zawsze z maksymalna sprawnoscia. Polaczenie w tym przypadku ukladu mieszajacego troszke skomlikuje wykonastwo i podrozy sparawe ale trzeba pamiuetac ze "zarobilismy" na tanszym palniku i pracujemy z wyzsza sprawnoscia!

[tom soyer]

On 2003-04-24 14:44, Piotr_PA wrote:

Według mnie oszczędności biorą się z:

1. obniżania temperatury,

2. obniżania temperatury zasilania,

3. wydłużenia okresów przestojów pieca.

 

Piotrek

ad1. obnizenia temperatruy w pomiszczeniu rozumiem ale nie wszystkie nasze panie sie na to zgodza - o tym decyduje pokojowka

ad.2. jasne - tzn uklad pracuje na nizszym parametrze czyli np 70/50 albo dynamiczna zmiana obu parametrow w zaleznosci od temp zew - o tym decyduje pogodowka

ad.3. powiedzialbym inaczej - zmniejszenie ilosci cykli zal/wyl kotla

 

pozdrawiam

[inwestor]

Tom soyer stały parametr jak piszesz chyba nie jest najlepszym rozwiazaniem na całą zimę, wypadałoby go jednak korygować w zalezności od zapotrzebowania na ciepło bo praca zaworu mieszającego nie jest optymalna w całym zakresie jego "otwarcia". Czy nie obawiasz się że przy małym rozbiorze ciepła przez instalację kocioł się "nie zagotuje" zanim zdążą go wyłączyć zabezpieczenia ??? Obieg kotłowy ma bardzo małą pojemność wodną ??

Czy mógłbyś nieco szerzej objaśnić fragment Twojej wypowiedzi bardzo mnie on zainteresował.

"....jesli zawor trojdrogowy nie jest uwzgleniony w automatyce kotla wystarczy dobudowac termostat z wyjsciem ciaglym (np 0..10V lub 4..25mA) oraz z czujnikiem opaskowym. Jest to tak jak wczesniej wspomnialem uklad sprzegniety z kotlem wiec moze pracowac samodzielnie"

Nie wim czy ostatnie zdanie to tylko zwykła pomyłka bo jest w nim sprzeczność ?? Interesuje mnie możliwość wpływania na wartość zadaną temp. zasilania wody przez np. podanie sygnału 0...10V na jakieś wejście regulatora kotłowego. Gdyby udało się rozwiązać tą sprawę to wszystkie problemy z nędznymi termostatami pokojowymi miałbym z głowy. Po prostu podłączyłbym na to wejście swój niezależny regulator pokojowy oprogramowany po mojemu.

Pozdrawiam

[tom soyer]

On 2003-04-24 19:21, inwestor wrote:

Tom soyer stały parametr jak piszesz chyba nie jest najlepszym rozwiazaniem na całą zimę, wypadałoby go jednak korygować w zalezności od zapotrzebowania na ciepło bo praca zaworu mieszającego nie jest optymalna w całym zakresie jego "otwarcia".

oczywiscie ze sie zgadzam. chodzilo mi jednak o zwrocenie uwagi na wieksza waznosc plynnego sterowania obiegiem niz kotlem. jesli ktos nie ma pogodowki pozostaje mu reczne korygowanie zadanej temperatury kotla

Czy nie obawiasz się że przy małym rozbiorze ciepła przez instalację kocioł się "nie zagotuje" zanim zdążą go wyłączyć zabezpieczenia ??? Obieg kotłowy ma bardzo małą pojemność wodną ??

po to sa zabezpieczenia - na pewno musza zadzialac. przy kotlowniach np 250kW dysproporcje miedzy moca a pojemnoscia kotla i zamnietego obiegu sa jeszcze wieksze

Czy mógłbyś nieco szerzej objaśnić fragment Twojej wypowiedzi bardzo mnie on zainteresował.

"....jesli zawor trojdrogowy nie jest uwzgleniony w automatyce kotla wystarczy dobudowac termostat z wyjsciem ciaglym (np 0..10V lub 4..25mA) oraz z czujnikiem opaskowym. Jest to tak jak wczesniej wspomnialem uklad sprzegniety z kotlem wiec moze pracowac samodzielnie"

Nie wim czy ostatnie zdanie to tylko zwykła pomyłka bo jest w

nim sprzeczność ??

teraz jak czytam tez zauwazylem niejasnosc.

wyjasniam moje rozumownie: uklad obiegowy i uklad kotla sa sprzegniete ze soba krotka spinka. tylko w ten sposob sa sprzegniete. Automatyka/sterowanie odbywa sie autonomicznie tzn moze byc realizowana przez dwa nie polaczone regulatory. Informacje beda wymieniane poprzez temperature (dla kotla: temp zasilania i temp. powrotu, dla obiegu: temp. za mieszaczem, temp pomieszczenia lub ew. powrotu z obiegu)

Interesuje mnie możliwość wpływania na wartość zadaną temp. zasilania wody przez np. podanie sygnału 0...10V na jakieś wejście regulatora kotłowego. Gdyby udało się rozwiązać tą sprawę to wszystkie problemy z nędznymi termostatami pokojowymi miałbym z głowy. Po prostu podłączyłbym na to wejście swój niezależny regulator pokojowy oprogramowany po mojemu.

Pozdrawiam

sa regulatory ktore umozliwiaja podpiecie zewnetrznego sygnalu 0..10V np dla mieszacza i wtedy regulator steruje mieszaczem.

jesli regulator jest "biedny" to mozna sterowanie mieszaczem dorobic jako uklad autonomiczny (kociol i tak swoje zrobic musi). Potrzebny jest do tego termostat z wyjsciem ciaglym (pytaj u Johnson Controls, Landis, Fael ... a domowi elektronicy zrobia go bez problemu sami - dzielnik napiecia), oraz zawor trojdrogowy z silownikiem o nap sterujacym 0..10V i zasilaniu najlepiej 220V(230V) - maja one wieksza moc.

[Gość]

Czytam te wasze wypociny i pusty śmiech mnie ogarnia. Jak tu w naszym rodzinnym kraju może być lepiej skoro każdy jest fachowcem we wszystkich branżach. Zajmijcie się lepiej tym co naprawdę umiecie robić zamiast pisać takie bzdury. Jak jeszcze studiowałem na PW to nasz dziekan został zaproszony na konferencję na temat źródeł geotermalnych w tatrach. Konferencja została zorganizowana przez naczelnego elektryka naszego kraju i grono finansowe. Po licznych wypowiedziach p. profesor wstał, sprostował to co oni twierdzą i ... został wyrzucony z konferencji "ponieważ się niezna". Dokładnie tak samo jest na tym forum głąby piszą różne głupoty a jak się pojawi ktoś kto ma wiedzę zostaje zakrzyczany. Będę tu zaglądał bo czyta się te wasze wypociny jak rewelacyjną komedię.

Pa

[inwestor]

Szanowny Anonimie serdecznie dziękuję w imieniu własnym i innych za rzeczowy i merytoryczny wkład do dyskusji o regulatorach. Może jako jedyne, wszechwiedzące, wysoko wykształcone i nieomylne źródło wiedzy o teorii sterowania, raczyłbyś jednak uchylić nieco rąbka tajemnicy i oświecić nas nieuków jak to naprawdę jest z tymi regulatorami.

Pozdrawiam

 

[pawel_l]

Dyskusja robi się coraz ciekawsza (pomijając ostatniego anonima). Jak rozumiem z wypowiedzi większość z nas ma co nieco do czynienia z automatyką (jeśli jest tu ktoś z Ustki - 3 węzły grzeją Was na moim oprogramowaniu (co prawda robiłem to 7 lat temu)) - główny problem to kompletny brak rzetelnych informacji technicznych nt. kotłów i regulatorów. Mam koleżankę projektantkę instalacji (z 20 letnim stażem) - nie ma żadnych szczegółowych informacji o automatyce poza ulotkami czy katalogami w ogólnie słusznymi hasłami. Powiem szczerze że jestem w kropce co z tym zrobić, na szczęście do ostatecznej decyzji nt. kotła mam jeszcze ze 3 miesiące.

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: pawel_l dnia 2003-04-24 22:21 ]

[Bartt]

Do swoich pacjentów często muszę mówić "obrazkami", bo inaczej skomplikowanej materii nie zrozumieją. Nie mam związków z automatyką i być może dlatego chcę podsumować wątek. Poprawcie mnie jeśli się mylę (o ile to możliwe w sposób obrazkowy)

 

Czujnik pogodowy nastawiony np, na 20*C wyłącza piec bo temp. w salonie to 20*C. Na dworze pogodówka wychwyciła jednak - no właśnie co wychwyciła:

a - niską temp.

b - temp. niższą niż wczoraj o tej samej porze

c - szybki spadek temp.

i przekazuje informacje do pieca by grzał mimo wskazań czujnika pokojowego dalej bo idzie ochłodzenie i trzeba się zabezpieczyć.

 

Przy zwyrzkach temp. zewn. podłogówka działa odwrotnie - wyłąca piec mimo spadku temp. w pokoju, bo i tak idzie ocieplenie.

 

Czy tak ) to przedstawcie prawdę w podobny sposób

[pawel_l]

Bartt

W b. dużym uproszczeniu, mniej więcej, z grubsza etc. o to chodzi. A co do pierwszego wątku, to oczywiście wszyscy nie mogą znac się na wszystkim. Mnie denerwuje tylko to, że chcąc się czegoś dowiedzieć w omawianym temacie, "słyszę" tylko slogany reklamowo- marketingowe i widzę brak wiedzy u tych którzy coś powinni wiedzieć. To tak jakbyś ty (domniemuję np. lekarz) chciał się dowiecieś się jak działa np. Rheni a ktoś ci odpowiadał że "zwalcza kwas" (jak w reklamie). Też byś się zjeżył.

[Bartt]

Paweł, ależ ja rozumiem wasze oburzenie . Powiedz jeszcze, która odpowiedź a,b, czy c z pytania powyżej jest prawidłowa

 

[Dave]

Bartt - tak jest pod warunkiem ze masz komfortowa instalacje wyposazona w czujnik zewnetrzny (pogodowy) i wewnetrzny (pokojowy). Jak rozumiem dyskusja dotyczy raczej przypadku gdy nie ma czujnika pokojowego a sterowanie odbywa sie wylacznie za pomoca czujnika zewnetrznego a czujnika wewnetrznego nie ma bo jego role przejely zawory termostatyczne ?

 

D.

[inwestor]

Bart

Po mału i spokojnie bo za szybko wyciagasz wnioski odnośnie tego jak działaja czujniki.

Opiszę najpierw jak działa sama pogodówka a potem pójdziemy dalej. Oczywiście opis będzie dotyczył przypadku teoretycznego bez odnoszenia się do konkretnego regulatora chodzi o samą zasadę działania.

Zacznijmy od tego, że naszym celem jest utrzymać stałą i stabilną temperaturę w pomieszczeniu powiedzmy że będzie to 20oC. Zakaładamy najpierw że nie posiadamy zaworów grzejnikowych z głowicami termostatycznymi co nawet do tej pory jest powszechne. W takiej sytuacji jak na zewnątrz się ochłodzi to aby nie ochłodziło się w pokojach musimy podnieść temperaturę wody w grzejnikach aby pokryć większe straty ciepła z pomieszczeń. Widać z tego że będzie istniała ścisła zależnośc pomiędzy temperaturą zewnętrzną a temperaturą wody w grzejnikach która zapewni pokrycie start i w pokoju nasze 20oC. Regulator pogodowy działa własnie na takiej zasadzie że mierzy temperaturę na zewnątrz i na tej podstawie ustawia nam na kotle temperaturę wody zasilającej grzejniki aby było 20oC w pokojach. Pamietaj że regulator pogodowy ma tylko jeden czujnik który mierzy właśnie tylko temperaturę zewnetrzną. Oczywiście dla różnych budynków zależnośc temperatury wody zasilającej grzejniki będzie różna. Przy lepiej ocieplonych budynkach będzie niższa niż przy budynkach "zimniejszych". Jak grzejniki będziemy mieli dobrane w jednym przypadku na 75/55 to będzie zupelnie inaczej niż przy 55/40. Widzać że ta zależnośc pomiędzy temperaturą zewnetrzną a temperaturą wody zasilajacej grzejniki bardzo mocno zależy od indywidualnego przypadku budynku i jego instalacji c.o. Ta zależnośc to właśnie "krzywa grzania", którą powinien sobie indywidualnie dopasować użytkownik do swojego budynku. Jeśli coś nie jasne to pytaj jak OK to napisz to pojdziemy dalej.

Pozdrawiam

 

[tom soyer]

Bartt, Dave

nie dziala to do konca tak jak myslicie.

co do pogodowki: to nie jest ona ustawiana na okreslona temperature. Ustawia sie tzw krzywa grzania kotla (np. tzew/tkot: -20/70, 0/50, +15/45 - to oznacza ze przy -20tzew kociol bedzie pracowal na 70°, przy -10 no 60° - ale te temperatury musi wyliczyc sobie regulator, my zadajemy tylko krzywa). Regulator kotla nic nie wie ile jest grzejnikow (ile otw ile zam), jak jest moc wszystkich grzejnikow, ile wody zuzyjemy do kapieli. On tylko utrzymuje parametr wynikajacy z krzywej.

co do pokojowki: czujnik pokojowy wykrywa wachania temperatury w pomiieszczeniu i przymyka lub otwiera zawor trojdrogowy, ktory decyduje ile parametru odbierzemy z kotla. Regulator pokojowy nie wie nic o kotle, jaka jest jego moc, jaka ma zadana temp powrotu i zasilania, na jaki parametr pracuje kociol. Regulator pokojowy musi pobrac tyle parametru (cieplej wody o okreslonej temp) aby ogrzac pomieszczenia do zadanej temp. Uproszczona wersja takiego regulatora ciaglego jest regulator on/off.

[pawel_l]

Dokładnie tak jak napisał tom soyer (oczywiście opis jest skrótowy). Dlatego napisałem że Bartt mniej więcej dobrze rozumuje. Okazuje się (pytałem projektanta) że np. w Junkersie Eurostar jest tylko jeden obieg kotłowo- grzejnikowy (nie ma mieszacza). W tym przypadku rolę regulacji temp. w pokoju w pełni spełniają zawory grzejnikowe (można kupic sterowane elektonicznie o dużo szybszej reakcji i dokładniejszej regulacji). Nie wiem tylko ile kosztują.

[Majka]

Fajnie tłumaczycie. My doszlismy do takich wniosków po półrocznych/zimowych/walkach z pogodówką, pokojówką i kominkiem z płaszczem wodnym. Dla laika najbardziej logicznie wypowiada się Tom.....Jest dokładnie tak jak piszesz

Jakby ktoś chciał się doktoryzować z tematu zapraszam do nas.

 

[krispl]

Przypominam wszystkim że obowiązuje jedna i podstawowa zasada fizyki, mianowicie zasada zachowania energi. A prościej mówiąc niezależnie jaki mmay regulator ilość ciepła która ucieknie przez mury, okna, ziemię i wentylację musi być dostarczona do domu przy pomocy gazu kotła , wody i kaloryfera tak by w pomieszczeniu utrzymywała się stała temperatura. Regulator pogodowy jak sama nazwa wskazuje jest regulatorem reagujacym na zmiany pogodowe na zewnątrz domu. A regulator pokojowy reaguje na "pogodę" wewnątrz. Warto pamiętać że włączenie w kuchni kuchenki gazowej spowoduje wzrost temperatury w domu. Co zrobi wtedy regulator pogodowy ? Nic. Bo nie wie nic o wzrośie temperatury w kuchni. Podobny efekt dają zyki bytowe od ludzi.

Brak ludzi - brak zysku. Są ludzie np. pięć osób jest zysk.

Tego nie wyłapie również regulator pogodowy. Włączony telewizor lampa, żyrandol, wieża czy kąpiel w łazience to wszystko zyski bytowe. Te zyski "wyłapie" regulator wewnętrzny pokojowy. Regulator pogodowy tego znie złapie. Jednynie szybciej zareaguje na gwałtowne zmiany pogody i skoki temperatur. Generalnie nie spodziewałbymn się jakichś istotnych osczędności przy zastosowaniach różnych regulatorów. Dużo większe znaczenie ma chyba dobór rodzaju pieca i jego mocy ponieważ np. piec kondensacyjny ma stałą sprawność w zakresie od 20 do 100 % mocy przy temp. wody 50 st. a klasycznemu spada sprawnosć od 91 do nawet 80 % przy minimalnej mocy grzewczej.

[inwestor]

Bartt

Spróbuję opisać jeszcze prościej zasadę działania regulatora pogodowego bo powyższe wyjaśnienia łącznie z moim mogą być dla osoby "nietechnicznej" nieco niezrozumiałe.

Wyobraźmy sobie taką sytuację masz w domu kocioł wyłącznie z regulatorem kotłowym - pokrętło na obudowie kotła którym ustawiasz temperaturę w zakresie ok. 50...90oC. Ta temperatura to temperatura wody którą będzie produkował kocioł i potem pompowała pompa do Twoich grzejników. Do tego nie posiadasz zaworów i głowic termostatycznych przy grzejnikach. Posiadasz jeszcze termometr zaokienny do pomiaru temperatury zewnętrznej.

 

Co robisz aby regulować - odczytujesz najpierw temperaturę na dworze jak się ochładza podchodzisz do kotła i zwiększasz na nim temperaturę (wartość zadana) jak na dworze się ociepla to wartość zadaną zmniejszasz i tak w kółko. To jest dokładnie wszystko co robisz przy regulacji pogodowej. Jak sobie kupisz regulator pogodowy to zamiast Ciebie te wszystkie czynności będzie wykonywał on i nie będzie robił nic więcej.

 

Zwróć uwagę na to że takie zmienianie wartości na pokrętle kotła nie ma żadnego związku z faktyczną temperaturą wewnętrzną w Twoim mieszkaniu. Temperatura w pokojach poprostu jest tylko wynikiem temperatury wody którą Ty nastawiłeś na kotle . Widać że taki sposób regulacji ma wiele wad i bardzo mocno zależy od sposobu w jaki jest przestawiane pokrętło na kotle. Ten sposób przestawiania temperatury na pokrętle kotła w zależności od temperatury zewnętrznej to nic innego jak krzywa grzania. Jakbyś robił sobie notatki w czasie zimy, temperatury na jaką nastawiałeś pokrętło na kotle przy danych temperaturach na dworze a potem zrobił sobie wykres to właśnie dostałbyś krzywą grzania.

W związku z dużymi wadami w domach jednorodzinnych praktycznie samej regulacji pogodowej nie powinno się stosować. Pogodówke powinno się stosować co najmniej w połączeniu z zaworami i głowicami termostatycznymi na grzejnikach lub z termostatem pokojowym, lub regulatorem pokojowym.

Generalnie "czysta" pogodówka to już praktycznie występuje tylko w blokach mieszkalnych.

 

Jakieś parę lat temu słyszałem o regulatorach pogodowych adaptacyjnych. Sprawa polega na tym że taki adaptacyjny regulator pogodowy samodzielnie "uczy się" i dobiera sobie krzywą grzania na bieżąco na podstawie odczytów z czujnika zewnętrznego i pokojowego. Myślę że taka regulacja to jest to do czego należy dążyć.

 

Myślę że nikogo nie zanudziłem swoimi długaśnymi wywodami.

Pozdrawiam