"Pogodówka/ pokojówka" - nowy w?tek

[pawel_l]

Inwestor-

- nikt nie stosuje pogodówki bez zaworów i głowic termostat.

- taka "prymitywna" pogodówka to np. TA211 Junkersa, ale można do niej dodać regulator pokojowy (nie wiem jak wpływa na pracę pogodówki)

- regulator TA270 ma pomiar temperatury w pomieszczeniu i możliwość sterowania mieszaczem (ale pewnie kosztuje ok. 2000 - TA 213 kosztuje ok. 1500). Niewykluczone że TA270 ma funkcję "uczenia się" (prawd. fuzzy logic).

[radex]

Ale ciekawa dyskusja się wywiązała...

 

Ja w wyniku śledzenia tego wątku i własnych przemyśleń w pełni popieram opinię inwestora: w domu jednorodzinnym, gdzie ogrzewanie podłogowe nie jest dominującym sposobem ogrzewania, do wyboru mamy albo sterowanie pokojowe albo sterowanie pogodowe połączone z regulatorem pokojowym.

 

Ostatnio zajrzałem w internecie do instrukcji regulatora pogodowego Vaillanta VRC 420s - jedna z funkcji tego regulatora pozwala na optymalizowanie procesu ogrzewania zarówno w oparciu o czujnik zewnętrzny, jak i wewnętrzny. Mianowicie niezależnie od krzywej grzania jeśli temperatura rzeczywista w pokoju (z czujnika wewnętrznego) osiągnie poziom temperatury zakładanej, to kocioł ulega wyłączeniu. I osobiście składam się ku takiemu rozwiązaniu.

[inwestor]

Pawel_l

Zwróć uwagę że mój przykład jest teoretyczny i służył do obrazowego opisania zasady działania regulatora pogodowego dla Bartta "łapiducha" czyli osoby "nietechnicznej". Gdybym zaczął opisywać jak jednocześnie działają regulatory pogodowy pokojowy, zawory termostatyczne i jeszcze inne to nie wiem czy byłoby to dla niego jasne jak działa sama pogodówka, a tak może choć trochę skorzysta. Jak się odezwie to może napisze czy moje wywody mu coś rozjaśniły? Chodziło mi przede wszystkim o to aby wszyscy mogli się dowiedzieć jak funkcjonuje sama pogodówka i właśnie dla czego przy jej stosowaniu jest jeszcze niezbędna dodatkowa regulacja uwzględniająca temperaturę w pomieszczeniu. Jak to stanie się dla wszystkich jasne to będzie wiadomo czego można się spodziewać po poszczególnych rodzajach regulatorów i świadomie sobie dobrać coś do własnych potrzeb znając wady i zalety. Wiadomo również będzie o co "piłować" sprzedawców kotłów, instalatorów, oraz będziemy mogli się zorientować kiedy zaczynają nam wciskać "lipę". Myślę że wprowadzenie elementów nieco ogólnej wiedzy również przyda się w tym wątku.

 

Jeśli chodzi o termin "fuzzy logic" który podałeś to jest to slogan reklamowy przewijający się również przy systemach sygnalizacji pożarowej, sygnalizacji włamaniowej itp. Oznacza on że system ma tzw. logikę rozproszoną czyli że cała jego "mądrość nie jest skupiona w jednym miejscu np. CPU tylko rozproszona w jeszcze w innych elementach, jak czujniki, nastawniki, termostaciki itp. pierdołki. Wstępna obróbka informacji w tego typu systemie odbywa się np. w czujce (np. eliminacja szumów zakłóceń, filtracja itp) i po takiej obróbce jest przesyłana do centralnego procesora. W takiej sytuacji centralny CPU nie jest już obciążony tą wstępną obróbką i może się zająć już tylko "poważnymi sprawami".

Pozdrawiam

 

[pawel_l]

Inwestor'ze

no i widać że po rzeczowej dyskusji można dojść do bardzo zbliżonych wniosków, z tym że ja jednak będę chciał zainstalować jakąś wersje pogodówki bo jestem przekonany do jej potrzeby.

Co do Bartta to zgadzam się w 100% - może on kiedyś wytłumaczy jak zdiagnozować u siebie zawał przy kolejnej wpadce na budowie???

A co do fuzzy logic to w tym kontekście o któym mówisz to typowe ściemnianie, naprawdę to coś zupełnie innego - ale to już inna bajka.

[Bartt]

Dzięki - nie jestem, wcale aż takim dyletantem technicznym , jakby mogło się wydawać z mojej wypowiedzi, ale z przyjemnością czytam wasze wyjaśnienia. Podam kilka faktóe, a wy spróbujcie dalej pomóc obrazowo:

1 - na dole będę miał prawie wyłączn1ie podłogówkę, na górze grzejniki z termostatami.

2 - nie potrafię przewidzieć, czy kominek będzie chodził tylko okazjonalnie, czy w trybie intensywnej pracy.

3 - problemem dla mnie jest zrozumienie jak sterować takim systemem

- podłogówka jest dość bezwładna i na sygnał regulatora pokojowego, może reagować z nazbyt dużym opóźnieniem

- jeśli będę miał pogodówkę (dużo się mówi o jej zaletach przy podłogówce) to odpowiednie wyprzedzeniebędzie zapewnione, może ona jednak przegrzewać mieszkanie przy włączeniu kominka

 

Pytanie brzmi - czy te 2 regulatory mogą rozsądnie współdziałać, czy też wybrać jeden z nich - który

 

[pawel_l]

Ja będę miał podłogówkę tylko jako dogrzewanie w części kuchni i w dużej łazience, więc podłogówką się nie przejmuję. Natomiast rozprowadzam ciepło z kominka (wg. własnego projektu,prawie zeo nakładów inwestycyjnych) i myślę o poważnym dogrzewaniu kominkiem - przynajmniej w weekendy. Stąd b. mnie męczy temat skutecznej automatyki

[inwestor]

Pawel_l

Zwróć uwagę że regulator pogodowy adaptacyjny działa bardzo podobnie do "prawdziwego" regulatora pokojowego. Regulator adaptacyjny w sposób ciągły na podstawie pomiaru temp. pokojowej koryguje swoja krzywą grzania czyli tak naprawdę temperaturę wody zasilajacej c.o.. Jeśli będziemy zwiększać "znaczenie" w tej regulacji regulatora pokojowego to w skrajnym przypadku dojdziemy do sytuacji gdzie zostanie wyłączony regulator pogodowy a całą rolę regulacji temperatury zasilania c.o. przejmie regulator pokojowy. Oczywiście jest to przypadek teoretyczny. Taka sytuacja wcale nie jest zła jeśli dysponujemy reprezentatywnym pomieszczeniem dla zainstalowania czujnika pokojowego. Powiem więcej w takiej sytuacji dokupienie regulatora pogodowego praktycznie nic nie zmieni i nie mamy co liczyć na jakieś oszczędności z tego tytułu. Jeśli znajdziemy na rynku taki regulator, który reguluje temperaturę pomieszczenia poprzez zmianę temperatury wody zasil. c.o. nie mamy znaczącej ilości ogrzewania podłogowego i mamy reprezentatywne pomieszczenie na czujnik pokojowy to uważam że wydatek na pogodówkę jest zbędny. Nie polecam stosowania samych regulatorów pokojowych on/off czyli termostatów. Stabilnośc temperatury wody w c.o. i niedopuszczanie do gwałtownych jej zmian jest ważna z punktu widzenia trwałości instalacji oraz strat dynamicznych. Jeśli ktoś posiada dużo ogrz. podłogowego, ma kłopoty z reprezentatywnym pomieszczeniem to myślę że powinien zastanowić się nad dokupieniem pogodówki.

Poruszyłeś temat fuzzy kogic może napisz co Tobie ściemniali w tej kwesti.

[Krzys1]

Inwestor

Jakie są jeszcze inne regulatory pokojowe (oprócz on-off). Czy te inne działają w ten sposób że przymykają tylko trochę (tzn tyle ile potrzeba aby utrzymać temperaturę w pokoju) zawór na rozdzielaczu?

[Marek13]

Już czwarty sezon grzewczy w nowym domu i myślę, że mogę podzielić się doświadczeniami. Próbowałem sterować zarówno termostatem pokojowym jak i pogodówką. W przypadku sterowania termostatem pokojowym jest jeden najważniejszy problem - w większych domach pomieszczenie reprezentatywne to fikcja. Fikcja ponieważ, pomieszczenia po prostu mają inną charakterystykę, inne nasłonecznienie, nawet wychodzą błędy podczas ocieplania. Przy wykorzystaniu termostatu w pomieszczeniu reprezentatywnym nie mogłem nastawić temperatury we wszystkich pomieszczeniach tak jak chciałem, komfort takiego ogrzewania był żaden (mam tylko kaloryfery, nie mam ogrzewania podłogowego). Największy komfort osiągnąłem stosując pogodówkę i po prostu termostaty. W tej chwili mogę dowolnie sterować temperaturą w każdym pomieszczeniu, nie ma problemu żeby w łazience było 25 stopni, a w pokoju do którego wchodzę raz dziennie 16 stopni. Do tego doszły termostaty programowalne, które obniżają temperaturę w niewykorzystywanych nocą pomieszczeniach.

Reasumując - w większych domach nie wierzę w reprezentatywne pomieszczenie.

Sterowanie pogodowe, plus dobre termostaty (dopiero danfoss spełnił moje oczekiwania) gwarantują pełen komfort grzewczy. Komfort rozumiany jako możliwość osiągniecia dowolnej temperatury w każdym pomieszczeniu i stabilną temperaturę.

[radex]

OK Marek13, ale nic nie napisałeś o kosztach ogrzewania z czasów regulatora pokojowego i pogodowego. Czy występowały jakieś róznice?

[pawel_l]

Marek

napisz jakie głowice termostatyczne zastosowałeś.

A co do fuzzy logic, to akurat nikt mi nic nie ściemniał (chociaż spodziewam się sporych nadużyć tego terminu). Po prostu coś jeszcze pamiętam - kiedyś próbowano mnie czegoś uczyć "w tym temacie". Teraz to hasło robi się modne tak jak kiedyś "systemy czasu rzeczywistego" i "redundancja"

[Marek13]

Koszty - po czterech sezonach mam proste równanie, które podaje zuzycie gazu w zależności od temperatury zewnętrznej oraz wewnętrznej. Nie zauważyłem istotnych różnic, zużycie gazu jest takie jakie wychodzi ze wzoru, sposób sterowania nie jest w nim parametrem. Problem jest nie z kosztami tylko z brakiem możliwości znalezienia pomieszczenia reprezentatywnego w domach kilkupoziomowych z powierzchnia większą od 50 mkw. W większych obiektach (biurowce) ogrzewanie sterowane jest też pogodówką, a w poszczególnych pomieszczeniach termostatami.

Głowice - danfoss zwykłe i danfoss programowalne.

[pawel_l]

Podaj typ i cenę programowalnych

[Marek13]

cena ok 130 zł, typ RTD PLUS http://www.danfoss.pl/main/produkty_41.php?pro=7

[krzyss]

Gdy jest pogodówka i pokojówka to jeszcze termostaty na grzejnikach sa potrzebne, czy już nie?

[krispl]

Termostaty są przede wszystkim potrzebne do tego żeby wyrównać temperaturę na parterze domu i piętrze. Trzeba pamiętać że ciepłe powietrze ucieka do góry (ogólnie znana zasada fizyki) i zawsze na piętrze domu jest cieplej niż na parterze.

[krzyss]

Czy dobrze rozumiem, że w parterowym nie są potrzebne?

[krispl]

Jeśli tylko nie "zamykasz szczelnie" drzwi w poszczególnych pokojach i pomieszczenia w domu mają mniej więcej jednakową powierzchnię przeszklenia to oprócz kuchni (zyski od kuchenki do gotowania) i może łazienki (potrzeba czasmi wyższej temperatury)

to stosowanie dodatkowej regulacji termostatami staje się zbędne.

Jeśli w nocy potrzebujemy niższą temperaturę np. 18 st. C to wystarczy wyłączyć regulatorem pokojowym piec na czas od 24 do 6 rano. No chyba że ktoś w domu woli żeby w jednym pomieszczeniu było 16 st. a w innym 23 i przy okazji zamyka za sobą za każdym kiedy wychodzi z jednego pokoju do innego drzwi ...

[pawel_l]

krispl

właśnie cały temat tego wątku wziął się z zagadnienia automatyki odpornej na różnego rodzaju zakłócenia typu: kominek, słońce ...

Jasne że jeśli cały dom jest parterowy, zacieniony, używane są jednakowo wszystkie pomieszczenia to temp. będzie jednakowa.

[krispl]

Dokładnie. Na wszystkie czynniki pogodowe regulator wewnętrzny czyli pokojowy zareaguje tak samo jak pogodowy ale z pewnym opóżnieniem. Jeśli przez okno zaświeci słońce i ogrzeje dom od wewnątrz to regulator pokojowy wyłaczy piec tak samo jak pogodowy. Spowoduje to nic innego jak efekt nizszej temperatury średniej kaloryferów a więc niższą moc grzania np w trakcie całej doby. Podobnie ogrzanie ściany południowej domu. Jesli sciana się ogrzeje to przez tę ścianę ucieknie mniej ciepła a to z kolei spowoduje niższe straty wewnątrz domu a więc mniejsze zapotrzebowanie na energię do ogrzania. Tak więc oba regulatory

mają jednakowe funkcje - wyłączyć piec jeśli produkcja energi jest większa niż straty. Typowy regulator pokojowy to jest regulator dwupołożeniowy grzej-niegrzej (inaczej włącz - wyłącz)

Ten sposób regulacji przekłąda się na średnią temperaturę wody w instalcji grzewczej. Im dłuższy wyłącz to dłużej stygną kaloryfery i ich średnia temperatura (a zatem i oddawana energia)

jest niższa. Regulator pogodowy jest zazwyczaj regulatorem liniowym. Reguluje temperaturę wody grzewczej w zależności od temp. zewnętrznej a zatem również robi to samo co pokojowy tj.

zmienia średnią temperaturę kaloryferów w celu zmniejszenia lub zwiekszenia mocy grzewczej.

 

Oba regulatory mogą ze sobą współpracować. Pogodowy wyznacza max. moc na dane warunki pogodowe (przy temp. wody 40 st. kaloryfery mogą oddawać tylko 1/4 mocy a przy 60 st. 2/3) a pokojowy z kolei kontroluje granice temperatury dopuszczalne w wewnątrz pomieszczenia (kontroluje "otwarcie okien" , wentylację zyski bytowe).

 

Tylko pytanie - co nam daje zmniejszenie temp. wody na piecu skoro i tak straty energetyczne nie zależą w ogóle od temp. samego kaloryfera ale raczej od kontrukcji o rodzaju materiału użytego do budowy samego domu.