"Pogodówka/ pokojówka" - nowy w?tek

[Gość]

On 2003-04-30 12:14, Dave wrote:

Prosze o dowod ze sie oplaca. Bo jesli srednia sprawnosc to 105% a srednia sprawnosc zwyklego kotla to 90% to zysk jest 15%. Rocznie na ogrzewanie wydaje sie ok. 1,5-2tys a wiec zysk bedzie max. 300zl rocznie. Wydatek dodatkowych 2tys oznacza zwrot po 7 latach a uwzgledniajac oprocentowanie po ok. 10. Jak dla mnie to troche za dlugo trzeba czekac na zwrot. Za 10 lat to ja wymienie kociol na nowy...

D.

tylko ze po 10 latach kociol jeszcze moze popracowac nastepne 10 lat. wiec jesli kupisz kolejny kociol wydasz nastepne pare patykow na kociol a kondensacyjny bedzie zarabial dalej

[Archeo]

Witam

Post poprzedni to jednak odrobinę upraszcza sprawę.

Nowoczesne regulatory pokojowe nie działają już tylko włącz/wyłącz, lecz płynnie sterują mocą pieca.

W zasadzie działania nie ma różnicy między nowoczesnym regulatorem pogodowym i pokojowym - oba PŁYNNIE regulują moc pieca w zależności od zapotrzebowania na ciepło, jednak diabeł tkwi w szczegółach.

Pogodówka nie oblicza bierzącego zapotrzebowania na ciepło, tylko przyszłe, z wyprzedzeniem sterując piecem.

Skąd je zna? W trybie nauki przelicza krzywą budynku, która jest tak na prawdę opisana funkcją bezwładności cieplnej domu. Mówiąc prościej jest to tabela opisująca ile trzeba dostarczyć ciepła, aby NIE NASTĄPIŁA wewnątrz domu zmiana temperatury przy spadku temperatury NA ZEWNĄTRZ domu.

Ot cała tajemnica... Tylko taki sterownik to tak na prawdę całkiem niezły komputerek, by to dobrze policzyć.

Stąd przy automatyce pogodowej SPRAWNEJ I PRAWIDŁOWO UREGULOWANEJ wewnątrz domu praktycznie nie ma wachań temperatury i stąd również niepotrzebnych strat energii. A odnośnie sytemów ogrzewania o małej bezwładności, to właśnie wtedy oszczędności są największe.

 

[krispl]

A co zrobi regulator pogodowy jak rozpalisz sobie "porządnie" w domu dodatkowo kominek ? Wtedy zupełnie niepotrzebnie będzie ci dogrzewał dom. To samo masz jak właczysz żyrandol z 6 x 60 W =360 w pokoju. Bedzie to dodatkowe źródło ciepła na które regulacja pogodowa nie zareaguje.

[pawel_l]

krispl-

temat dogrzewania już przerabialiśmy - przeczytaj wcześniejsze wypowiedzi.

[Archeo]

Regulator pogodowy jest rozwinięciem pokojowego i stąd oczywiście rejestruje wszelkie zmiany wewnątrz budynku.

W moim domu sterownik obserwuje niezależnie temperaturę w 2 strefach wewnętrznych, niezależnie regulowanych oraz temperaturę zewnętrzną. Dodatkowo, również niezależnie dba o ciepłą wodę w zasobniku wg.zaprogramowanego cyklu doba-tydzień-miesiąc.

 

[krispl]

Regulator pogodowy nie może być stosowany bez regulatorów przygrzejnikowych (termostatów) ponieważ wtedy one spełniają rolę regulatora pokojowego. To oczywiste. To chciałem wyżej zauważyć.

[Archeo]

Regulator pogodowy nie potrzebuje do pracy zaworów termostatycznych. Po prostu obwód z zaworem z własną regulacją będzie dodatkowo dublował regulację zarówno pokojówki jak i pogodówki. W przypadku pogodówki może to nawet doprowadzić do kompletnego rozregulowania układu - pogodówka chce podnieść temperaturę, a termostat nie puszcza

 

_________________

Pozdrawiam

Archeo

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Archeo dnia 2003-05-05 23:35 ]

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Archeo dnia 2003-05-05 23:44 ]

[krispl]

Regulator o którym wyżej napisałeś nie jest regulatorem czysto pogodowym. Jeśli masz dwa czujniki wewnętrzne i jeden zewnętrzny

to jest to regulator mieszany. Program, który odczytuje stan tych trzech czujników ma zapisany pewnien algorytm sterowania piecem. Czujka pogodowa reaguje na zmiany temperatury na zewnątrz a pokojowe czujki kontrolują temperaturę wewnątrz. Twój regulator jest więc uniwersalnym. Sterowanie pogodowe zostało do niego dodane według mnie po to żeby zoptymalizować pracę kotła kondensacyjnego na minimum temperatury. A dlaczego ? Bo piec kondensacyjny ma tym większą sprawnośc im na niższej temperaturze pracuje. A regulator pogodowy ma tak dobrane parametry wody grzewczej by przy określonych warunkach pogodowych na zewnątrz przyjęta temperatura wody była jak najniższą.

[Archeo]

krispl, wszystko się zgadza, tylko my nie rozpatrujemy akademickiego problemu "o wyższości czystego sterowania pogodowego nad czystym sterowaniem pokojowym". Nie sptkałem się z automatyką pogodową pracującą wyłącznie z czujnikiem zewnętrznym i nie ma sensu do takiego absurdu sprowadzać tematu. Było by to rozwiązanie kompletnie pozbawione sensu i takiego kto by coś takiego zrealizował naloeżało by skazać na mieszkanie w takim domu.

Natomiast faktem jest, że układy zaawansowanej regulacji najlepiej pracują z nowoczesnymi piecami. Nie chodzi tu wyłącznie o kondensacyjne, tylko wszystkie z płynną modulacją płomienia. Piec włączając się i wyłączając cyklicznie może natet 30% gazu zużyć wyłącznie na "uruchamianie i gaszenie silnika", stąd już kilka-kilkanaście lat temu praktycznie wyszły z produkcji tzw.piece jednostopniowe (czy ktoś je jeszcze pamięta ?) Dlaczego więc dalej notorycznie zmusza się piec do pracy w takim trybie?

Dążymy do kompleksowego, płynnego sterowania poprzez optymalizację z wyprzedzeniem przewidywanego poboru ciepła (nie mylić z FUZZY LOGIC - logika rozmyta, wg "nieostrych" zasad - to jeden z możliwych sposobów realizacji dowolnego sterowania, nie tylko temperaturą).

A sterowanie pogodowe może przede wszystkim zaoszczędzić właśnie na tych zimnych startach dowolnego pieca.

 

A tak nawiasem, znam "poważną Sp.z o.o. będącą lokalnym przedstawicielem firmy URLICH w której siedzibie piec kondensacyjny zimą włączał się i wyłączał mniej więcej co 30 sekund - ZGROZAAAAAA !!!!!

 

PS.Regulator, który mam ma 6 kanałów pomiaru temperatury, każdy może mierzyć temp.wewnątrz, na zewnątrz lub wody użytkowej wg. przypisanej funkcji.

_________________

Pozdrawiam

Archeo

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Archeo dnia 2003-05-06 00:31 ]

[krispl]

Co do pieca włącz-wyłącz to znam tem model bo go niestety do dziś posiadam. Ale właśnie go muszę zmienić na coś nowszego.

Co do czasu włącz-wyłącz Ulricha to może miał jeszcze za dużą moc

minimlną i musiał tak pracować. Bywają piece o mocy minimalnej nawet 10 kW. A nie zawsze tak duża moc jest potrzebna ciągle do grzania w danym pomieszczeniu. A bywają też piece o mocy min. 3 kW ( np. Junkers Cerapur 3-16 kW)

[Archeo]

Urlich faktycznie ma 10,2kW minimalną, ale ogrzewa budynek o powierzchni ok 800m2 - to po prostu tak był uregulowany

 

A odnośnie kondensatów, mi osobiście dwa przypadły do gustu: Immergas i ... Termet BMP, oba o zakresie regulacji ok 8-100% !!!

(Termet 2,1kW - 22kW, nieźle, co?)

 

Piec o mniejszej mocy niż 20kW nie może sensownie ogrzewać zasobnika CWU

_________________

Pozdrawiam

Archeo

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Archeo dnia 2003-05-06 01:25 ]

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Archeo dnia 2003-05-06 01:26 ]

[tom soyer]

On 2003-05-05 23:34, Archeo wrote:

Regulator pogodowy nie potrzebuje do pracy zaworów termostatycznych. Po prostu obwód z zaworem z własną regulacją będzie dodatkowo dublował regulację zarówno pokojówki jak i pogodówki. W przypadku pogodówki może to nawet doprowadzić do kompletnego rozregulowania układu - pogodówka chce podnieść temperaturę, a termostat nie puszcza

_________________

Pozdrawiam

Archeo

i oto wlasnie jest sedno sprawy: zawory termostatyczne stosujemy tylko w najprostszych ukladach. jesli natomiast jest reg. pogodowy sterujacy kotlem i reg. (regulatory) pok. sterujace obiegami nie ma sensu stosowac zaworow termostatycznych. Pisalem o tym kiedy wykazalem oszczednosci z zastosowania jednego mieszacza zamiast kilku zaworow termostatycznych

[Dave]

Ale przeciez dyskusja jest o pogodowce "czystej" gdzie nie ma czujnikow wewnetrznych (sa to najprostsze uklady pogodowki). I w takim wydaniu zmienia sie zupelnie istota problemu bo czujnik zewnetrzny nie wie co sie dzieje wewnatrz i nie potrafi prognozowac dobrze temperatury. oczywiscie idealem jest posiadanie czujnika zewnetrznego i wenewnetrznego oraz regulacji temp. CO ale wtedy to nie bedzie ani pogodowka ani pokojowka tylko system zlozony z obu rodzajow regulacji.

 

D.

[Marek13]

Archeo - nie masz zaworów termostatycznych, ale masz dwa niezależnie regulowane obwody. Mówisz, że sterowanie pogodowe i zawory termostaty są pozbawione sensu. Jeżeli spojrzymy na zawory termostaty jako obwody, ta ja w moim domu mam nie dwa tylko np. 14 niezależnych obwodów, które pozwalają mi na dowolną regulację temperatury w każdym pomieszczeniu. Ogrzewanie musi być podzielone na obwody i to do tego oddzielnie regulowane, bo jak inaczej zapewnić taką samą temperaturę, przy jednakowej temperaturze wody w co w pomieszczenia o różnym nasłonecznieniu. Bez obwodów i przy zastosowaniu tylko pogodówki wszędzie płynie woda o takiej samej temperaturze co prowadziłoby do powstania wyczuwalnych różnic w temperaturze pomieszczeń.

[Archeo]

I tu znów mamy tyle zdań, ile wykonań

 

Podręcznikowo taki układ powinien być wykonany jako wielokanałowy układ sterujący pracą pieca - miałem w rekach rozszeżenie do mojej automatyki pieca na 128 obwodów, a ponoć są równiez większe. Zaleta - najefektywniejsze sterowanie.

 

Ale również będzie działał w układzie rozdzielaczowym dławionym do stabilnego dozkładu różnic oporów przepływu zgodnego z zapoterzebowaniem na moc cieplną poszczególnych pomieszczeń ze stałą lub zmienną (regulowaną) charakterystyką i to stałą lub zmienną (wtórnie regulowaną np.na podstawie temp.pomieszczenia odniesienia) temperaturą zasilania, np z mieszacza lub bezpośrednio z pieca. Taki układ pracuje z wtórną regulacją pieca, czasem płynną, lecz częściej włącz/wyłącz.

 

I najczęściej (niestety) stosowane rozwiązanie: indywidualne dławione kaloryfery zaworami termostatycznymi zasilanymi z kilku pionów (nie zapewnia stabilnych, podobnych warunków zasilania grzejników) i piec regulowany wtórnie "włącz/wyłącz" na podstawie temp.wody powrotnej, ewentualnie na podstawie pomieszczenia odniesienia - to już po zastosowaniu tzw.pokojówki typu Euro2000 - dalej w 99% przypadków sterowanie piecem typu włącz/wyłącz.

 

U mnie są tylko 2 strefy sterowania - dzienna i nocna, ale rozdzielone na 12 obwodów grzewczych na rozdzielaczu. Wydzielanie większej ilości stref nie miało sensu ze względu na bezwładność ogrzewania podłogowego dominującego w obu strefach (na 180m2 pow.urzytk. mam 122m2 ogrzewania podłogowego - cały parter i 12m2 nie ogrzewanej w sposób specjalny kotłowni umieszczonej na poddaszu)

 

[tom soyer]

Archeo

zgadzam sie z toba. wydaje mi sie jednak ze z punktu widzenia komfortu cieplnego nie jest istotne jak pracuje kociol (np. czy palnik jest jedno-, dwufunkcyjny, czy modulowany, czy kociol zalacza sie 30s+30s). Najwazniejsze aby wachania temperatury byly najmniejsze. Reszta to i tak dla zwyklego instalatora oraz inwestora (pomijajac koszty ogrzewania) sprawa malo istotna. Caly uklad kotlowy ma swoja dynamike: kociol swoja, obiegi swoja, budynek swoja. Kazdy charakteryzuja trzy stale czasowe. Nie trudno wiec o przesterowania albo nieosiaganie parametrow.

Kazdy z tych obiegow jest nieliniowy wiec dziwie sie osobom, ktore wierza w latwe sterwanie termostatami i czujnikiem pomieszzceniowym on/off

Operujac nawet krzywa grzania przyblizamy uklad do prostej wiec i on nie jest wystarczajacy stad uklady samouczace sie. Najwazniejsze zeby instalatorzy ktorzy uruchamiaja regulatory mieli pojecie o tym co robia. w tej chwili dobre regulatory posiadaja w sobie najrozniejsze algorytmy i za pomoca przyjaznego prostego menu mozna samemu cwiczyc nastawy i wcale to nie jest trudne, raczej zmudne ale jesli komus zalezy na uszczknieciu jeszcze troche kosztow na ogrzewaniu to moze sie "zabawic".

 

wracajac do twoich spostrzezen na temat pracy on/off pieca - nie jest ona tak grozna jesli cykl jest stosunkowo dlugi (najczesciej mowi sie o min 60..90s pracy kotla, przerwa wtedy wynika z wartosci temperatury i akceptuje sie drobne przegrzewania, np. +1..2° kosztem mniejszego zuzycia pieca)

[krispl]

A propo sterowanie pogodowe. Czy ktoś może wie jak się zachowuje nowy typ pieca Termeta np. Unico jeśli jest sterowany liniowo ?

 

Piec Termeta posiada wejście sterujące (do regulatora) które może być wejściem on/off (grzej/niegrzej) lub wejściem liniowo zmieniającym moc kotła (prąd od 0-10 mA). Jeśli ustawimy temperaturę wody na regulatorze kotłowym na 50 st. C i ma on taką temperaturę utrzymywać a następnie regulator pokojowy liniowy ogranicza moc, to co się dzieje ? Piec się powoli wygasza ?

 

[Dave]

Termet liniowo dziala fatalnie. Kociol na chwile sie wlacza i zaraz jest wylaczany. I tak w kolko. Przestawilem na sterowanie on/off - jest o niebo lepiej.

 

D.

[Gość]

kochani a szczególnie inwestor przestańcie pisac takie bzdury.

Jeżeli mamy automatykę pogodoową i kominek to:

1. kominek niepracuje automatyka pogodowa utrzymuje wyliczoną temperaturę zasilania poprzez odpowiednie modulowanie mocą kotła

2. rozpalamy kominek

3. wzrasta temperatura pomieszczenie grzejniki nie są w stanie oddać ciepła podnosi sie temperatura wody powrotnej, jeżeli kocioł utrzymał by moc na niezmienionym poziomie to temperatura wody bła by wyrzsza od wyliczonej wiec kocioł zmniejsza moc

4. jezeli dostatecznie dobrze napaliliśmy w kominku to kocioł niemogąc zmniejszyć mocy poniżej min wyłączy się

proste jak konstrukcja cepa tylko trzeba miec troche wiedzy w danym temacie

Kochani zajmijcie się tym co umiecie robic najlepiej zamiast towrzyc nowe teorie

[tom soyer]

On 2003-05-08 16:59, Anonymous wrote:

kochani a szczególnie inwestor przestańcie pisac takie bzdury.

Jeżeli mamy automatykę pogodoową i kominek to:

1. kominek niepracuje automatyka pogodowa utrzymuje wyliczoną temperaturę zasilania poprzez odpowiednie modulowanie mocą kotła

automatyka pogodowa nie ma wplywu na sposob pracy palnika (przyklad: "ta sama" pogodowka moze pracowac tak samo z palnikiem modulowanym jak i jedno- czy wielostopniowym)

pogodowka zadaje jedynie parametr na jaki ma pracowac kociol. w jaki sposob on to osiagnie decyduje regulator kotla (powiedzmy czesc sterowania bo czesto fizycznie regulator ma w sobie pogodowke, pokojowke, sterowanie kotlem wraz z wew i zew linia zabezpieczen). do regulatora kotla (tej czesci sterowania) zwykly uzytkownik ma znikomy dostep.

2. rozpalamy kominek

3. wzrasta temperatura pomieszczenie grzejniki nie są w stanie oddać ciepła podnosi sie temperatura wody powrotnej, jeżeli kocioł utrzymał by moc na niezmienionym poziomie to temperatura wody bła by wyrzsza od wyliczonej wiec kocioł zmniejsza moc

dokladniej: jesli sie uda to kociol pracuje z moca przy ktorej sprawnosc jest najwieksza (najczesciej jest to moc max - dlatego wazne jest wlasciwe dobranie wszelkich stalych czasowych aby nie wystepowaly przesterowania/przegrzewanie). kociol skraca jedynie czas pracy, ktory jednak tez nie moze byc krotszy od jakiegos min innego dla kazdego modelu kotla. generalnie: im zadziej sie kociol zalacza i dluzej pracuje tym lepiej.

4. jezeli dostatecznie dobrze napaliliśmy w kominku to kocioł niemogąc zmniejszyć mocy poniżej min wyłączy się

proste jak konstrukcja cepa tylko trzeba miec troche wiedzy w danym temacie

Kochani zajmijcie się tym co umiecie robic najlepiej zamiast towrzyc nowe teorie

zgadzam sie oprocz wyzwisk