"Pogodówka/ pokojówka" - nowy w?tek

[inwestor]

Anonimie zamiast poniżać własną osobę i zarzucać innym pisanie bzdur napisz jakie fragmenty wypowiedzi kwestionujesz. Ten wątek jest typowo techniczny i chodzi tutaj wyłącznie o kwestie metytoryczne a nie puste stwierdzenia adresowane personalnie.

Ustosunkuj się do moich błędów i błędów innych forumowiczów napewno to przyczyni się to do podniesienia wartości tego wątku. Nie twierdzę że jestem wszechwiedzący i nieomylny i chętnie się dowiem gdzie popełniłem błędy - jeśli to miało miejsce.

Pozdrawiam

 

[Gość]

Witam!!!

 

Przeczytałem z uwaga cały wątek i muszę przyznać, że trochę to skomplkowane. Od 4 lat mieszkam w szeregowcu. Mamy piec i tygodniowy programowalny regulator pokojowy. Obecnie zaczynamy budowe domu wolnostojacowego i moja lepsza połowa stwierdziła: rób co chcesz ale zmień sposób regulacji temepratury w domu. Główne nasze zastrzeżenia to:

1. Dobranie tzw. pomieszczenia reprezentatywnego to fikcja. U nas jest on w potencjalnie najzimniejszym pomiszczeniu.

2.Nie ma możliwości zróznicowania tem.

 

w nocy:

- w sypialniach dzieci w nocy 20 st (bo się odkrywają)

-w naszej sypialni 18 st ( bo lubimy chłodniej)

- w pozostałej ceci domu np: salon, kuchnia salon 16 st.

 

w dzień nie mozna zróznicować temperatur:

- w cześci gospodarczej

- w części mieszkalnej dziennej

- w sypialniach

 

Tak więc komfort takiego rozwiązania jest średni, musiałbym zwiekszyć tem. na reulatorze pokojowym do np. 22 st. a potem kilka razy dziennie latać i głiwcami zmieniac nastwy w poszczególnych pmieszczeniach.

 

Tak jak pisał Marek 13 najbardziej komfortowym jest mozliwośc podziału na strefy o niezalenie tygodniowo projektowanej temperaturze.

 

W obowdach grzejnikowych sprawa wydaje się prosta np. głowyce termostatyczne programowalne Honnywell 280 zł za sztukę (regulator tygodniowy z baterią na 2 lata), z podłogówką mozna zastosować strefowe regulatory temeratury które sa oferowane przez wiekszośc producentów systemow ogrzewania podłogowego.

 

No właśnie i co teraz, nie jestem fachowcem ale wydaje mi się ze przy takiej regulacji piec C.O bedzie pracował tak długo aż nie osiągnie zadanych temepratur w każdej ze stref. Oczywiście takie było moje zmaierzenie tylko czy jest to ekonomiczne. Moze ktoś z was widzi praktyczne zagrożenia i niedogodności takiego sterowania.

Czy jest sens łączenia tego z pogodówką?

Czy ktoś ma jakieś rozwiązania strefowej regulacji temperatury?

 

Jest też tzw. system Hometronic (beprzewodowy ) działający na zasadzie budynku inteligentnego dla domków jednorodzinnych, w którym w centralce wydziela się poszczegolne strefy i programuje temperaturę, na grzejnikach monuje się głowice z czyjnikiem temp i słownikiem a na podłogówce elektrozawory. Oczywiście jest do dosyć drogi spsób sterowania ale umozliwia wykozystanie centrali do np:

sterowania oświetleniem

roletami

alarmem (np.właczanie i mruganie swiateł)

symulacja obecnosci domowników

automatyczne podlewanie ogrodu

Jest to tańsze od instalacji EIB a co naważniejsze mozna dokładac elementy etapimi na istniejącej instalacji elektrycznej.

Sorry chyba odbiegłem od tematu....

 

Powatarzam pytanie czy ktoś ma doświadczenie lub rozgryzł temat teoretycznie strefowej regulacji temperatury przy podłogowce i grzejnikach???

 

Pozdrawiam Grzesiek

[Gość]

Co to nie macie doświadczenia w regulacji strefowej czy tez temat sie wyczerpał i nie macie ochoty dalej prowadzic dyskusji????

Grzesiek

[Gość]

grzegorzu

sterowanie praca kotla ma niewiele wspolnego z tym co oczekujesz. tak jak pisalem wczesniej kociol bedzie pracowal na parametr (okreslona temperature) i to koniec.

twoj komfort cieplny musi rozwiazac regulacja pokojowa (moze to byc regulator ktory steruje i kotlem i prowadzi regulacje pokojowa). jesli jestes w stanie wydzielic powiedzmy max trzy strefy to oplaca sie zastosowac trzy fizyczne obiegi z trzema mieszaczami sterowanymi przez czujniki pomieszczeniowe i indywidualne zegary i kalendarze. jesli tak nie jest i chcesz sterowac kilkunastoma kaloryferami oddzielnie to radze kupic sterownik PLC (od 1000PLN), czujki pokojowe (60PLN) i elektrozawory (cena? - ale kupuj zawory bez wodotryskow jednak sprawdz napierw czy elektrozawor pasuje do twojego grzejnika) i uruchomic autonomiczny uklad sterowania ogrzewaniem pokoi. W zaden sposob takim rozwiazaniem nie popsujesz pracy kotla, olbrzymi komfort i uniwersalosc sterowania, no i poza tym mozesz dodac funkcje BMS (oswieltenie, alarm, funkcje dozorowe).

[tom soyer]

powyzej to moje sugestie

pozdrawiam

[pawelko]

Tom Soyer: to co zaproponowałeś Grzegorzowi (PLC, czujniki + elektrozawory) przypadło mi bardzo do gustu. Jeśli jeszcze interesuje Cię ten temat to chciałbym przedyskutować publicznie parę szczegółów takiego rozwiązania:

- sterownik OK (ja zastosuję pewnie SAIA jak pamiętasz z innego wątku),

- czujniki temp Danfoss (wybrałem czujniki oparte na elemencie PT1000)

- wypadałoby w każdym pokoju wstawić panel nastawu temperatury żądanej, typ i wygląd wg gustu inwestora.

- elektrozawory: tu jest problem, bo znalazłem tylko Danfoss TWA - napędy termiczne do zaworów rozdzielaczowych pracujące na zasadzie on/off, czy nie spowoduje to skoków temp w pomieszczeniu? Chyba lepiej użyć elektrozaworów o charakterystyce ciągłej, ale jakich?

 

Będę wdzięczny jeśli ktoś zechce odnieść się do moich wątpliwości.

[Gość]

O rany. Ależ ja jestem ciemna masa budowlana. Zgadnijcie, jakie było moje pierwsze skojarzenie po przeczytaniu tego tematu??/

[pawelko]

Jeszcze jedno: jak zaimplementować krzywe grzania w sterowniku: znaleźć wzór wielomianowy do aproksymacji krzywej czy opisać krzywą za pomocą tabeli o wierszach odpowiadających np. pełnym stopniom temp zewnętrznej i wybierać wartość najbliższą zmierzonej?

[neuron]

Producent mojego kotła zastosował standardowe moduły do palnika, sterowania etc i dał interface Opentherm do zewnętrznego termostatu więc trochę mogłem na tym kotle poćwiczyć.

1. Automat kotłowy/palnika -> automatycznie steruje pracą palnika tak by zachowywał stałą temperaturę wody na wyjściu kotła, może to być modulowana praca a może włącz/wyłącz zależy od kotła.

2. Ta stała temepratura utrzymywana przez automat może być ustawiana pokrętłem na kotle (każdy widział, każdy wie) lub można wykorzystać do tego kolejny niezależny automat - nazywa się on regulator pogodowy

w uproszczeniu kręci pokrętłem temepratury na kotle w zależności od temepratury na zewnątrz.

3. dodatkowo można podłączać termostaty pokojowe które wyłączają kocioł tak jakby wyłączyć kabel z gniazdka jeśli w pomieszczeniu referencyjnym robi się za ciepło i włączają gdy robi się za zimno, a kocioł gdy zostanie włączony to dalej jakby nigdy nic:

- palnik pracuje by utrzymać temepreaturę

- pogodówka pracuje by ustawić temperaturę dla palnika

4. zamiast 3.(włącz/wyłącz) stosuje się kompensację to znaczy że jeśli w pokoju jest za ciepło to nie następuje wyłączenie kotła tylko obniżenie temperatury z punktu 2 (pokrętło) o kilka stopni wg różnicy między oczekiwaną i uzyskaną w pokoju temperaturą

5. Słupki na panelach pokazujące aktualną moc palnika mają charakter informacyjny -> moc-modulacja lub załączanie i wyłączanie są domeną automatu kotłowego i nam od tego wara.

6. Możemy włączać i wyłączać kocioł (pstryk-pstryk) lub kręcić temperaturą

możemy powierzyć te zadania automatom.

7. Jak jest rola termostatycznych głowic?

odcinają dopływ ciepła tam gdzie jest go wystarczająco dużo

8. po co regulować temperaturą na kotle?

by łatwiej było dozować cieplo

ciepło to iloczyn przepływy i spadku temperatury

w domach przepływ jest lub go nie ma bo tak działają pompy i zawory termostatyczne na grzejnikach więc zmiany przepływu są ogromne, a jeśli temperatura będzie wysoka to również zmiany ilości dostarczanego ciepła będą wielkie. Zbyt często, za wielkie jak na potrzeby naszych pokoików więc trzeba minimalizować temperaturę

Regulacja to jak gra w oczko zawsze jest trochę za dużo trochę za mało

ale jak się da karty podzielić na kupki mocniejsze i słabsze to łatwiej wygrać.

[tom soyer]

Tom Soyer: to co zaproponowałeś Grzegorzowi (PLC, czujniki + elektrozawory) przypadło mi bardzo do gustu. Jeśli jeszcze interesuje Cię ten temat to chciałbym przedyskutować publicznie parę szczegółów takiego rozwiązania:

- sterownik OK (ja zastosuję pewnie SAIA jak pamiętasz z innego wątku),

- czujniki temp Danfoss (wybrałem czujniki oparte na elemencie PT1000)

- wypadałoby w każdym pokoju wstawić panel nastawu temperatury żądanej, typ i wygląd wg gustu inwestora.

- elektrozawory: tu jest problem, bo znalazłem tylko Danfoss TWA - napędy termiczne do zaworów rozdzielaczowych pracujące na zasadzie on/off, czy nie spowoduje to skoków temp w pomieszczeniu? Chyba lepiej użyć elektrozaworów o charakterystyce ciągłej, ale jakich?

 

Będę wdzięczny jeśli ktoś zechce odnieść się do moich wątpliwości.

 

czujniki temp nie musza byc Danfossa. Moga byc np SAIA, Eberle lub JohnsonControls - sa tansze. Jesli wybierzesz jakis panel do obslugi PLC to mozesz zrezygnowac z zadajnikow pomieszczeniowych a dla kazdego pomieszczenia/obiegu/czujnika temp pomieszczenia zdefiniowac odzielna krzywa grzania. Ja robie to wykorzystujac rozne rownania krzywej w okreslonych przedzialach temperatury zewnetrznej (np od -20 do -10, od -10 do 0 itd). Temperatura zadana jest wtedy dokladnie wyliczana.

O ciaglosci regulacji decyduje przede wszystkim sterowanie za pomoca krzywej grzewczej a juz nie tak bardzo rodzaj zaworu. Jesli ktos chce mniej wydac wystarcza zawory on/off z mala histereza - tzw regulacja quasi-ciagla.

[tom soyer]

...

1. Automat kotłowy/palnika -> automatycznie steruje pracą palnika tak by zachowywał stałą temperaturę wody na wyjściu kotła, może to być modulowana praca a może włącz/wyłącz zależy od kotła.

...

 

tylko jedna wazna uwaga - uklady sterowania temperatura kotla biora pod uwage temp powrotu a nie zasilania. Roznica ta ma znaczacy wplyw na logike sterowania palnikiem. Oprocz tego w kotlach czuwa caly czas uklad chroniacy kocial przed przegrzaniem.

[pawelko]

Czujniki - OK sprawdzę ceny innych niż Danfoss.

Co do dalszej części to chyba nie rozumiem: Krzywą grzania chciałem określić jedną dla całego c.o. i odpowiednio zadawac temperaturę na kotle. Pomieszczenia chciałem regulować na zasadzie programowalnego termostatu: sterownik w godzinach dziennych utrzymuje w tym ponieszczeniu 18 stopni a w tym 21 stopni, zaś nocą obniża w tym pomieszczeniu do 16 zaś w tamtym podwyższa do 24 (przykładowo). Jakie zalety ma określanie krzywych dla poszczególnych pomieszczeń? Nie rozumiem

No i myślałem, że jeśli grzejnik będzie dostawał uderzenie gorącej wody z kotła po otwarciu zaworu on/off a potem po zamknięciu będzie się szybko schładzał to nie będzie to komfortowe dla domowników. Lepsze byłoby płynne regulowanie ilości dopływającej do grzejnika gorącej wody. Tak jak robią to powszechnie stosowane termostaty grzejnikowe.

[tom soyer]

Czujniki - OK sprawdzę ceny innych niż Danfoss.

Co do dalszej części to chyba nie rozumiem: Krzywą grzania chciałem określić jedną dla całego c.o. i odpowiednio zadawac temperaturę na kotle. Pomieszczenia chciałem regulować na zasadzie programowalnego termostatu: sterownik w godzinach dziennych utrzymuje w tym ponieszczeniu 18 stopni a w tym 21 stopni, zaś nocą obniża w tym pomieszczeniu do 16 zaś w tamtym podwyższa do 24 (przykładowo). Jakie zalety ma określanie krzywych dla poszczególnych pomieszczeń? Nie rozumiem

No i myślałem, że jeśli grzejnik będzie dostawał uderzenie gorącej wody z kotła po otwarciu zaworu on/off a potem po zamknięciu będzie się szybko schładzał to nie będzie to komfortowe dla domowników. Lepsze byłoby płynne regulowanie ilości dopływającej do grzejnika gorącej wody. Tak jak robią to powszechnie stosowane termostaty grzejnikowe.

 

pawelko

chca regulowac temperature plynnie zapomnij ze takie urzadzenie jak termostat wogole istnieje.

Krzywa grzania mozesz okreslic dla kazdego elementu "dozujacego" cieplo czyli np zarowno dla kotla jak i kazdego zaworu po drodze. Jesli grzejniki zostaly dobrane prawidlowo do temp zadanej pomieszczenia to wystarczy jednak krzywa tzw kotlowa. Jesli jednak zmienia sie temp zadana to psuje ona "poprawnosc" doboru grzejnika ktora korygujemy krzywa dobrana specjalnie dla tego obiegu lub pomieszczenia. Rzadko wiec ma sens stosowanie wiekszej liczby zaworow niz ilosc pomieszczeniowych czujnikow temp.

Po to sie stosuje regulator pogodowy aby obnizyc jak tylko sie da max wartosc temp w instalacji czyli poprawic komfort. MOzesz byc pewien ze nie siedzac przy kaloryferze nie wyczujesz kiedy zawor jest otwarty a kiedy zamkniety jesli histereze ustawisz np na 0.5°. Czasami tylko slychac kiedy zawor sie otwiera lub zamyka

[pawelko]

Innymi słowy: zamiast pilnować temperatury w pomieszczeniu na 18+/-0,5 stopnia, należy podawać ciepło dozowane za pomocą funkcji mającej za argument temperaturę wody podawanej z kotła? Ja myślałem, że w zależności od aktualnie zmierzonej w pomieszczeniu (a konkretnie od wartości różnicy pomiędzy zmierzoną a zamierzoną )

[neuron]

tom soyer

zgadzam się, zastosowałem uproszczenie. Dla większości użytkowników logika pracy palnika ma takie znaczenie jak wypracowywanie obrotów bębna w pralce podczas "układania prania" przed wirowaniem. Ma być skuteczna, i łapy od tego precz.

 

Aha, co do jakości pracy głowic termostatycznych. One muszą pracować

w trybie on/off. Dlaczego? Dlatego że gdyby mogły regulować płynnie to wcałym zakresie takiej płynnej regulacji np -5..+5 st od zadanej temperatury np 20 st C bład regulacji byłby zbyt duży

dla 15 w pomieszczeniu 0 % otwarcia - zamknięty zupełnie

dla 20 w pomieszczeniu 50% otwarcia

dla 25 w pomieszczeniu 100% otwarcia

jeśli dla nastawionego 20 st 50 % otwarcia nie jest adekwatne to co się stanie:

ano temperatura wzrośnie lub spadnie i tam się ustabilizuje i klops

bo chcieliśmy dokładnie 20 a wyszło np 22 albo 18 co zależy od wielu rzeczy

dążąc do minimalizacji tego efektu zawęża się zakres płynnej regulacji stąd

chcesz 20 jest 19 zawór otwarty na całego

chcesz 20 jest 21 zawór zamknięty

aby te skoki były długie ale niskie moc grzejnika musi być odpowiednio dobrana

a ta zależy w dużej części od temepratury zasilania -> STĄD POGODÓWKA

 

Oczywiście istnieją inne metody regulacji mocy grzejników np poprzez zmianę wydajności pompy CO, zmniejszamy przepływ zamiast temepratury CO

i w ten sposób redukujemy moc. Przy niedokładnościach projektu i ustawień hydraulicznych naszych domowych instalacji przy każdej zmianie wydajności pompy zmienią się proporcje mocy w pokojach i zawsze komuś będzie zimno

 

W instalacjach grawitacyjnych istniało pojęcie samosterowności pokój się nagrzewał grzejnik pobierał mniej ciepła schłodzenie było mniejsze i spadał przepływ ale to jest już sztuka nie rzemiosło i pompy wyparły tę sztukę więc dziś nie ma wyboru. Pewnie tak będzie z wentylacją, już teraz projektant na hasło wentylacja niskociśnieniowa albo grawitacyjna dostaje gęsiej skórki - za trudne i niepewne. Łatwiej daś spręż 200 Pa zdławić tu i tam i po kłopocie.

Z drugiej strony ewolucja pokazuje, że zwierzęta z pompowym systemem transportu substancji i ciepła (serce) mają wiele zalet nad roślinami które takich mechanizmów nie mają. Np zwierzęta mogą żyć w ujemnych temperaturach .

 

Pzrepraszam, że przynudziłem.

[tom soyer]

tom soyer

zgadzam się, zastosowałem uproszczenie. Dla większości użytkowników logika pracy palnika ma takie znaczenie jak wypracowywanie obrotów bębna w pralce podczas "układania prania" przed wirowaniem. Ma być skuteczna, i łapy od tego precz.

 

nie mialem na mysli wiekszosci uzytkownikow lecz tych ktorym zalezy na zrozumieniu i swiadomym sterowaniu kotlem.

poza tym wiedzac wiecej latwiej nam weryfikowac prace specjalistow. A oto chyba nam wszytskim chodzi a nie zeby byc specjalista wszytskich zawodow.

[tom soyer]

Innymi słowy: zamiast pilnować temperatury w pomieszczeniu na 18+/-0,5 stopnia, należy podawać ciepło dozowane za pomocą funkcji mającej za argument temperaturę wody podawanej z kotła? Ja myślałem, że w zależności od aktualnie zmierzonej w pomieszczeniu (a konkretnie od wartości różnicy pomiędzy zmierzoną a zamierzoną )

 

Zawsze chodzi nam o utrzymanie stalej temp (komfortu) w pomieszczeniu. Co beda robic grzejniki, kociol, zawory itd nie powinno nas (uzytkownikow i ich gosci ) interesowac oprocz tego ze ma to byc osiagniete najmniejszym kosztem przy zachowaniu okreslonej jakosci sterowania.

postaram sie powiedziec to prosto:

krzywa grzewcza to funkcja temperatury zadanej (dla pomieszczenia, kotla, zasobnika) od zmian temp zewnetrznej - nic wiecej.

Rodzaj zaworow i sposob ich sterowania to inna "bajka". Jesli sa to zawory ciagle (lub modulowany palnik) kazdemu przedzialowi pracy (stopniowi modulacji, stopniowi otwarcia zaworu) przypisujemy krok na krzywej grzewczej (skok temperatury). Przypisujemy czyli obliczamy z rownania krzywej - tak jak robilem w swoich PLC. Jest to regulacja proporcjonalna (P). Dodatkowo w ukladach z inercja (cieplna) warto pokusic sie o zastoswoanie w sterowaniu regulatora rozniczkujacego (PI) ktory uwzglednia owa inercje ukladu i jeszcze lepiej dopasowuje temp zadana - dokladniej: dynamike jej zmian - do zmian temperatury czyli podczas pracy zaworow lub pracy modulowanego palnika.

 

PS:Krzywa grzewcza okresla posrednio stopien modulacji w kotlach modulo lub czas pracy w kotlach 1st. Podobnie jest w przypadku zaworow ciaglych i on/off.

[Grzegorz63]

Wracając do tematu głównego, czyli "Pogodówka/ pokojówka" - nowy wątek" chcę wyciągnąć parę wniosków dla siebie:

1. tylko "pogodówka" dla dużych budynków wielorodzinnych i przemysłowych,

2. "pogodówka" z dodatkowym pomiarem temperatury wnętrza" dla posiadaczy kotłów kondensacyjnych i dla tych posiadaczy kotłów tradycyjnych, którzy bardziej cenią komfort "letnich" kaloryferów (w warunkach umiarkowanych temperatur zewnętrznych), niż rachunki za gaz, oraz dla posiadaczy obu rodzajów kotłów, ale z przewagą instalacji "podłogowej" (duża bezwładność cieplna),

3. tylko "pokojówka" dla właścicieli kotłów tradycyjnych, którzy ponad komfort ogrzewania przedkładają niskie rachunki za gaz.

Dobrze to złapałem???

[tom soyer]

grzes

nie rozumiem 1. - dlaczego tylko?

2. juz chyba wszytskie dzis produkowane sterowniki pogodowe umozliwiaja korekcje krzywej od aktualnej temp w pomieszczeniu.

3. regulator pokojowy do ukadow ogrzewania elektrycznego (chociaz i tutaj w przypadku piecy akumulacyjnych czesto stosuje sie pogodowke) sterownik pokojowy nadaje sie tez do najprostszych i malych ukladow ogrzewania z prawidlowo dobranymi kotlami i pracujacych w warunkach stalej temperatury zew, czytaj : stalego zapotrzebowania cieplnego.

[Dave]

No coz Grzegorz ladnie podsumowales Mam rowniez wlasnie takie spojrzenie na ta cala sprawe. Oczywiscie zaraz odezwa sie producenci sterownikow pogodowych uzasadniajacych ich zbawienny wplyw i koniecznosc zakupu w kazdych warunkach ale mysle ze to juz niewiele zmieni w naszym widzeniu sprawy

 

D.