Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Wodnik7]

Dziękuję za info. Ale dlaczego? Co znaczy EP?

[Wodnik7]

Klaudiusz_x

A dlaczego mam zapomnieć o grzaniu prądem przy WT2021?

[klaudiusz_x]

Klaudiusz_x

A dlaczego mam zapomnieć o grzaniu prądem przy WT2021?

Są tu wykonawcy ozc.

Wcześniej twierdzili, że się nie da.

Teraz, że się da, ale trzeba mieć pv + zależnie od storostwa/miasta + zamydlenia w papierach.

 

Poczytaj, co to EP.

[Arkado]

Czy znasz jakieś godne polecenia z miedzianą wężownicą? Udało mi się znaleźć wyłącznie NOEL. Ani Galmet, ani Kospel nie mają miedzi :/ Google nie chce pomóc

 

Na allegro można znaleźć bufor KELVIN z wężownica z miedzi

[Arkado]

"...będzie bufor, duży wręcz bardzo duży, jak główny akumulator ciepła myślę 10000L. Z tego bufora będzie odchodzić instalacja w ziemi do budynku gospodarczego oraz w domu. W domu ma być bufor 2000L..."

 

Jaki jest sens robienia bufora, który zgromadzi ponad 3 GJ ciepła? Tyle ciepła wystarczy w wielu domach na miesiąc czasu.

[Arkado]

"Piec na pelet i bufory bezsens.

W połączeniu ze smieciuchem to jak najbardziej żeby co chwila nie latac do kotlowni."

 

Bufor z kotłem na pellet znacznie poprawia sprawność spalania. Kotły pelletowe źle pracują przy zredukowanych mocach. W krajach zachodnich bufor jest OBOWIĄZKOWYM wyposażeniem kotła pelletowego. Niemcy wymagają na 1 kW mocy kotła 55 litrów pojemności wodnej bufora.

[Kaizen]

Klaudiusz_x

A dlaczego mam zapomnieć o grzaniu prądem przy WT2021?

 

Klik w sygnaturkę na EP i kable.

[Arkado]

Dzień dobry

Mam dylemat, nie mam możliwości przyłączenia gazu. Natrafiłam na temat buforu ciepła i mam pytanie czy do tego grzałki , ogrzewanie wodne podłogowe, to dobre rozwiązanie? Domek budowany w tym roku wg WT2021, powierzchnia użytkowa 60m2, parterowy bez piwnic i bez poddasza. Jaki mógłby być koszt takiego ogrzewania? Będę wdzięczna za wskazówki:).

Pozdrawiam

 

Jak najbardziej grzanie prądem to dobry pomysł.

Ogrzewanie grzałkami elektrycznymi wody zgromadzonej w buforze przy drugiej taryfie (chyba najlepsza w tym wypadku będzie taryfa weekendowa), kosztuje tyle samo co ogrzewanie gazem. 60 m2 i standard izolacji wg WT 2021 nie wymagają dużych ilości ciepła i wystarczy do tego bufor maksymalnie 800 litrów. Jest to ogrzewanie bardzo wygodne i nie wymagające jakiejkolwiek obsługi. Jest także bezawaryjne i będzie służyć długie lata.

Skoro domek budowany jest w tym roku, to być może wg pozwolenia z roku ubiegłego, wówczas ograniczenia z WT 2021 dotyczące źródeł ciepła nie obowiązują.

Źródło ciepła do ogrzewania to koszt:

1. 2500 - 5000 zł bufor ciepła

2. 500 -700 zł grzałka

3. 600 - 1200 zł sterownik

[Arkado]

Jak to w końcu jest z tą wężownicą? Czytam i czytam i zgłupiałem... Wystarczy nierdzewna karbowana, czy najlepsza będzie jednak miedź?

 

Wężownice z karbowanej stali nierdzewnej są znacznie tańsze od wężownic miedzianych. Z tego powodu występują powszechnie. Miedź nie dość, że lepiej przewodzi ciepło, to jest znacznie bardziej odporna na kamień kotłowy. Dodatkowo miedź ma właściwości zapobiegające namnażaniu sie bakterii, a wężownice stalowe mogą być ich siedliskiem.

[Arkado]

... gdzie mógłbym kupić gotowy produkt?

...Mógłby ktoś polecić jakiś godny uwagi produkt...

 

na allegro

bufor KELVIN

[Kaizen]

iedź nie dość, że lepiej przewodzi ciepło, to jest znacznie bardziej odporna na kamień kotłowy. Dodatkowo miedź ma właściwości zapobiegające namnażaniu sie bakterii, a wężownice stalowe mogą być ich siedliskiem.

 

Miedź ma też wady - trzeba się nieźle nagimnastykować, żeby uniknąć ogniwa klik - najgorzej, przy ocynku.

Na kamień kotłowy rozwiązaniem jest zmiękczacz - i tu boli kolejna wada miedzi. Miękka woda powoduje korozję miedzi. Więc jak ktoś nie chce szorować kamienia z kabiny prysznicowej, armatury i garów i zamierza zainstalować zmiękczacz, to z miedzi lepiej zrezygnować.

Bakterie w instalacji CWU? Miedź owszem, spowolni ich rozwój - ale nie uniemożliwi ani nie zabije. Do tego trzeba grzać CWU do 60* przynajmniej od czasu do czasu. A skoro i tak trzeba grzać profilaktycznie, to ta zaleta nie ma znaczenia bo bakterie nie przeżyją tego ani na wężownicy stalowej, ani na żadnej innej.

[Bogusław_58]

Inhibitor do bufora trzeba dobrać, czyli zastosować taki, który używa się do miedzi, jeśli wężownica jest miedziana.

Bakterie zaś boja się powyżej 60*C.

Zalałem taki inhibitor i gazu na odpowietrzającym niedużo, w porównaniu do tego, co było wcześniej.

[Arkado]

Miedź ma też wady - trzeba się nieźle nagimnastykować, żeby uniknąć ogniwa klik - najgorzej, przy ocynku.

Na kamień kotłowy rozwiązaniem jest zmiękczacz - i tu boli kolejna wada miedzi. Miękka woda powoduje korozję miedzi. Więc jak ktoś nie chce szorować kamienia z kabiny prysznicowej, armatury i garów i zamierza zainstalować zmiękczacz, to z miedzi lepiej zrezygnować.

Bakterie w instalacji CWU? Miedź owszem, spowolni ich rozwój - ale nie uniemożliwi ani nie zabije. Do tego trzeba grzać CWU do 60* przynajmniej od czasu do czasu. A skoro i tak trzeba grzać profilaktycznie, to ta zaleta nie ma znaczenia bo bakterie nie przeżyją tego ani na wężownicy stalowej, ani na żadnej innej.

 

Łączenie różnych metali w instalacji grzewczej bywa kłopotliwe ze względu na różnicę potencjałów tych metali. Akurat w przypadku wężownicy miedzianej do podgrzewania ciepłej wody użytkowej problem ten jest marginalny z powodu charakteru układu i najczęściej w ogóle nie występuje. Wężownica nie ma styku ze stalą i nie tworzy się ogniwo elektrochemiczne. Rur i kształtek ocynkowanych w instalacji wody użytkowej nikt już nie stosuje.

 

Miękka woda, która rzekomo wywołuję korozję miedzi to określenie niezwykle nieprecyzyjne, gdyż twardość wody nie jest pojęciem zero jedynkowym. Są różne metody zmiękczania wody i nie każda obniża pH wody. Najpowszechniej stosowanymi zmiękczaczami są urządzenia jonowymienne, które umożliwiają regulację twardości wody.

 

Jony miedzi hamują rozwój bakterii chorobotwórczych w stopniu wystarczającym by woda z wężownicy miedzianej była całkowicie bezpieczna. Wygrzewanie wężownicy nie jest w ogóle potrzebne - chociaż przy wysokim grzaniu bufora i tak występuje samoistnie. Wygrzewanie realizuje się w pojemnościowych ogrzewaczach wody. W wężownicy miedzianej nie ma warunków na rozwój bakterii.

 

Doświadczenie wskazuje, że miedź jest znacznie lepszym metalem na wężownicę niż stal nierdzewna, gdyż wężownice do podgrzewania ciepłej wody użytkowej wykonane z miedzi mają grubość ścianki od jednego milimetra wzwyż, tymczasem karbowana rura nierdzewna ma grubość ścianki taką jak papier. Wężownica miedziana wytrzyma kilkadziesiąt lat.

 

Dla ludzi uczulonych na nikiel, co nie jest aż tak rzadką przypadłością, wężownica ze stali nierdzewnej jest dużym problemem. Problematycznej jest również to, że w karbach wężownicy ze stali nierdzewnej szybko odkłada się kamień i bardzo szybko spada jej sprawność. Nie jest to również rozwiązanie higieniczne.

[Kaizen]

Akurat w przypadku wężownicy miedzianej do podgrzewania ciepłej wody użytkowej problem ten jest marginalny z powodu charakteru układu i najczęściej w ogóle nie występuje. Wężownica nie ma styku ze stalą i nie tworzy się ogniwo elektrochemiczne.

 

To jak ta wężownica wchodzi i wychodzi z bufora? Czy bufor też musi być z miedzi? I jak się łączy z zasilaniem i wyjściem na dom?

 

 

Rur i kształtek ocynkowanych w instalacji wody użytkowej nikt już nie stosuje.

 

Jak to nie? Serwis producenta mojego zasobnika tłukł mi prze montażem do znudzenia, żeby nie używać złączek ocynkowanych, to samo tłukł hydraulikowi który to montował (musiał zrobić szkolenie i autoryzację, żebym miał gwarancję). Gdyby nie były stosowane, to by tego tak nie podkreślali o ile w ogóle by o tym wspomnieli (pewnie pro forma musiałoby być, gdyby takie złączki były na rynku).

 

Miękka woda, która rzekomo wywołuję korozję miedzi to określenie niezwykle nieprecyzyjne, gdyż twardość wody nie jest pojęciem zero jedynkowym. Są różne metody zmiękczania wody i nie każda obniża pH wody.

 

Mówimy o domowych zmiękczaczach wody ze złożem jonowymienialnym? Nie ma cudów. Z CaCO3 "zabierają" Ca. Zostaje CO2 który rozpuszczony w wodzie daje kwas węglowy (H2CO3) który zakwasza wodę i powoduje korozję. Zostaje jeszcze wolny tlen... Który też przyspiesza korozję niezależnie od tego, czy połączy się i da H2O2 (czyli wodę utlenioną) czy zostanie wolny.

 

Ja zmiękczam to zera i bardzo mi to odpowiada. Ale każde zabranie Ca z CaCO3 uwalnia

 

Jony miedzi hamują rozwój bakterii chorobotwórczych w stopniu wystarczającym by woda z wężownicy miedzianej była całkowicie bezpieczna.

 

Żadne źródło tego nie potwierdza. Tylko jakie to ma znaczenie przy przepływowym grzaniu CWU?

Ale zaraz... Jony miedzi? Ile czasu trzeba, żeby taka wężownica się rozpuściła?

 

W wężownicy miedzianej nie ma warunków na rozwój bakterii.

 

A w stalowej są?

 

tymczasem karbowana rura nierdzewna ma grubość ścianki taką jak papier.

 

Wiesz od czego zależy ilość przekazanego ciepła? Od powierzchni (karbowanie wygrywa), od współczynnika przewodzenia ciepła (tu miedź wygrywa) i od grubości ścianki (im cieńsza, tym słabiej izoluje - czyli tu nierdzewka nadrabia to, co straciła przez gorszy współczynnik przewodzenia).

 

 

Problematycznej jest również to, że w karbach wężownicy ze stali nierdzewnej szybko odkłada się kamień i bardzo szybko spada jej sprawność. Nie jest to również rozwiązanie higieniczne.

 

Po zmiękczaczu nie ma się co odkładać. A nawet jak ktoś teraz nie zakłada zmiękczacza, to IMO tylko kwestia czasu, kiedy się do niego przekona więc bez sensu jest robienie instalacji miedzianej.

[Arkado]

To jak ta wężownica wchodzi i wychodzi z bufora?

 

Wężownicy miedzianej nie łączy się bezpośrednio ze stalą zbiornika. Najczęściej stosuje się lutowanie. Jeśli wykonane jest metalem szlachetnym to połączenie jest niezwykle trwałe.

 

Obecnie najpowszechniejszym rozwiązaniem doprowadzenia wody użytkowej jest stosowanie rurociągów z tworzyw sztucznych. Te nie biorą udziału w korozji elektrochemicznej. Odprowadzenie ciepłej wody użytkowej z wężownicy do przyborów wykonywane jest z tworzyw sztucznych lub rurociągami miedzianymi. W obu przypadkach nie dochodzi do korozji elektrochemicznej.

 

 

Gdyby nie były stosowane, to by tego tak nie podkreślali o ile w ogóle by o tym wspomnieli (pewnie pro forma musiałoby być, gdyby takie złączki były na rynku).

 

Na rynku są dostępne różnego rodzaju złączki, w tym również ocynkowane, które stosuje się do doprowadzenia wody np. do podlewania trawnika, obory lub pomieszczeń gospodarczych. Instalator posiadający kwalifikacje nie użyje złączek ocynkowanych w nowoczesnej instalacji wody użytkowej. Natomiast jeśli powierza się wykonawstwo przypadkowym osobom to rzeczywiście konsekwencją tego może być nieprawidłowo wykonana instalacja.

Jednak sama obecność złączek ocynkowanych na rynku nie powinna odstraszać inwestorów przed stosowaniem nowoczesnych rozwiązań.

 

 

Ja zmiękczam to zera i bardzo mi to odpowiada. Ale każde zabranie Ca z CaCO3 uwalnia

 

Właśnie dlatego producenci i instalatorzy systemów jonowymiennych nie zalecają całkowitego zmiękczania wody. Jednak gdyby wyprzeć z wody wszystkie jony wapnia to i tak miedź, która jest metalem półszlachetnym nie zostanie strawiona.

 

Ile czasu trzeba, żeby taka wężownica się rozpuściła?

 

Wężownica miedziana w buforze być może wytrzyma nawet 100 lat. Znam kilkudziesięcioletnie, które są dalej eksploatowane. W krajach zachodnich instalacje wody użytkowej w domach były wykonywane z rur miedzianych. Wiele z nich ma ponad 100 lat i dalej są w pełnej sprawności i jeszcze się nie rozpuściły. Czy rozpuszczą się za 1000 lat – tego nie wiem.

 

A w stalowej są?

 

Owszem są. W odróżnieniu do wężownicy miedzianej, która wewnątrz jest bardzo gładka, w wężownicy karbowanej jest kilkadziesiąt zagłębień na każdym metrze długości, gdzie nie ma przepływu. W tych zagłębieniach osadza się kamień i jest to miejsce idealne do rozwoju bakterii.

 

 

Wiesz od czego zależy ilość przekazanego ciepła? Od powierzchni (karbowanie wygrywa), od współczynnika przewodzenia ciepła (tu miedź wygrywa) i od grubości ścianki (im cieńsza, tym słabiej izoluje - czyli tu nierdzewka nadrabia to, co straciła przez gorszy współczynnik przewodzenia).

 

Porównywanie wężownic co do ilości przekazywanego ciepła przez: powierzchnię, lambdę i grubość prowadzi do błędnych wniosków. Wężownica karbowana ma rzeczywiście większą powierzchnię, ale zupełnie się to nie przekłada na transmisję ciepła. Karby wężownicy powodują, że zarówno wewnątrz jak i z zewnątrz, woda nie ma takiego samego przepływu, gdyż w karbach przepływ jest niemal zerowy. Tymczasem prędkości przepływu mediów decydują o tym, jak sprawnie będzie przebiegać przekazywanie ciepła. W karbach wężownicy dochodzi też do odkładania zanieczyszczeń, głównie kamienia kotłowego, który jest dobrym izolatorem ciepła i bardzo ogranicza sprawność wymiany ciepła.

 

 

Po zmiękczaczu nie ma się co odkładać. A nawet jak ktoś teraz nie zakłada zmiękczacza, to IMO tylko kwestia czasu, kiedy się do niego przekona więc bez sensu jest robienie instalacji miedzianej.

 

Dyskusja dotyczy wężownicy miedzianej, a nie miedzianej instalacji.

[Kaizen]

Dyskusja dotyczy wężownicy miedzianej, a nie miedzianej instalacji.

 

Ciachnij z cytatu to, do czego się nie odnosisz. Bo tak nie rozumiem, do czego nawiązujesz.

[Arkado]

To jak ta wężownica wchodzi i wychodzi z bufora? Czy bufor też musi być z miedzi? I jak się łączy z zasilaniem i wyjściem na dom?

j.

 

Wężownicy miedzianej nie łączy się bezpośrednio ze stalą zbiornika. Najczęściej stosuje się lutowanie. Jeśli wykonane jest metalem szlachetnym to połączenie jest niezwykle trwałe.

 

Obecnie najpowszechniejszym rozwiązaniem doprowadzenia wody użytkowej jest stosowanie rurociągów z tworzyw sztucznych. Te nie biorą udziału w korozji elektrochemicznej. Odprowadzenie ciepłej wody użytkowej z wężownicy do przyborów wykonywane jest z tworzyw sztucznych lub rurociągami miedzianymi. W obu przypadkach nie dochodzi do korozji elektrochemicznej.

[Arkado]

Ciachnij z cytatu to, do czego się nie odnosisz. Bo tak nie rozumiem, do czego nawiązujesz.

 

Jeszcze nie bardzo daję sobię radę z techniką odpowiadania na tym forum. Spróbuję powtórzyć wszystkie odpowiedzi.

[Arkado]

Jak to nie? Serwis producenta mojego zasobnika tłukł mi prze montażem do znudzenia, żeby nie używać złączek ocynkowanych, to samo tłukł hydraulikowi który to montował (musiał zrobić szkolenie i autoryzację, żebym miał gwarancję). Gdyby nie były stosowane, to by tego tak nie podkreślali o ile w ogóle by o tym wspomnieli (pewnie pro forma musiałoby być, gdyby takie złączki były na rynku).

 

Na rynku są dostępne różnego rodzaju złączki, w tym również ocynkowane, które stosuje się do doprowadzenia wody np. do podlewania trawnika, obory lub pomieszczeń gospodarczych. Instalator posiadający kwalifikacje nie użyje złączek ocynkowanych w nowoczesnej instalacji wody użytkowej. Natomiast jeśli powierza się wykonawstwo przypadkowym osobom to rzeczywiście konsekwencją tego może być nieprawidłowo wykonana instalacja.

Jednak sama obecność złączek ocynkowanych na rynku nie powinna odstraszać inwestorów przed stosowaniem nowoczesnych rozwiązań.

[Arkado]

Mówimy o domowych zmiękczaczach wody ze złożem jonowymienialnym? Nie ma cudów. Z CaCO3 "zabierają" Ca. Zostaje CO2 który rozpuszczony w wodzie daje kwas węglowy (H2CO3) który zakwasza wodę i powoduje korozję. Zostaje jeszcze wolny tlen... Który też przyspiesza korozję niezależnie od tego, czy połączy się i da H2O2 (czyli wodę utlenioną) czy zostanie wolny.

.

 

Właśnie dlatego producenci i instalatorzy systemów jonowymiennych nie zalecają całkowitego zmiękczania wody. Jednak gdyby wyprzeć z wody wszystkie jony wapnia to i tak miedź, która jest metalem półszlachetnym nie zostanie strawiona.