Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Arkado]

Żadne źródło tego nie potwierdza. Tylko jakie to ma znaczenie przy przepływowym grzaniu CWU?

Ale zaraz... Jony miedzi? Ile czasu trzeba, żeby taka wężownica się rozpuściła?

 

Wężownica miedziana w buforze być może wytrzyma nawet 100 lat. Znam kilkudziesięcioletnie, które są dalej eksploatowane. W krajach zachodnich instalacje wody użytkowej w domach były wykonywane z rur miedzianych. Wiele z nich ma ponad 100 lat i dalej są w pełnej sprawności i jeszcze się nie rozpuściły. Czy rozpuszczą się za 1000 lat – tego nie wiem.

Co do źródeł dotyczących właściwości miedzi (wszystkie miedziowce nie pozwalają na rozwój bakterii) to jest to wiedza elementarna i raczej trudno odsyłać do źródeł.

[Arkado]

A w stalowej są?

 

Owszem są. W odróżnieniu do wężownicy miedzianej, która wewnątrz jest bardzo gładka, w wężownicy karbowanej jest kilkadziesiąt zagłębień na każdym metrze długości, gdzie nie ma przepływu. W tych zagłębieniach osadza się kamień i jest to miejsce idealne do rozwoju bakterii.

[Arkado]

Wiesz od czego zależy ilość przekazanego ciepła? Od powierzchni (karbowanie wygrywa), od współczynnika przewodzenia ciepła (tu miedź wygrywa) i od grubości ścianki (im cieńsza, tym słabiej izoluje - czyli tu nierdzewka nadrabia to, co straciła przez gorszy współczynnik przewodzenia).

 

Na chłopski rozum, jest tak w istocie. Jednak porównywanie wężownic co do ilości przekazywanego ciepła przez powierzchnię, lambdę i grubość prowadzi do błędnych wniosków. Wężownica karbowana ma rzeczywiście większą powierzchnię, ale zupełnie się to nie przekłada na transmisję ciepła. Karby wężownicy powodują, że zarówno wewnątrz jak i z zewnątrz, woda nie ma takiego samego przepływu, gdyż w karbach przepływ jest niemal zerowy. Tymczasem prędkości przepływu mediów decydują o tym, jak sprawnie będzie przebiegać przekazywanie ciepła. W karbach wężownicy dochodzi też do odkładania zanieczyszczeń, głównie kamienia kotłowego, który jest dobrym izolatorem ciepła i bardzo ogranicza sprawność wymiany ciepła.

Przekazywanie ciepła do wężownicy jest procesem dynamicznym, gdzie dużo zjawisk zachodzi w oparciu o mechanikę płynów. Chłopski rozum jest tu zawodny i najlepiej bada się wydajność wężownicy empirycznie.

 

Wężownica miedziana jest droga w wykonaniu z wielu powodów: drogiej samej miedzi, drogiego lutu, który jest srebrem i droższej technologii nawijania w warunkach przemysłowych w stosunku do banalnie prostych w nawijaniu wężownic ze stali karbowanej. Stąd właśnie wężownice nierdzewne podbiły rynek buforów, a w ślad za tym poszedł marketing próbujący wmówić klientom, że zwiększona powierzchnia wpływa na lepsze/szybsze nagrzewanie wody. Tymczasem porównując w laboratorium takie wymienniki okazuje sie, że miedź wygrywa.

[Arkado]

Po zmiękczaczu nie ma się co odkładać. A nawet jak ktoś teraz nie zakłada zmiękczacza, to IMO tylko kwestia czasu, kiedy się do niego przekona więc bez sensu jest robienie instalacji miedzianej.

 

Rzeczywiście zastosowanie w instalacji zmiękczacza minimalizuje, czy wręcz uniemożliwia odkładanie kamienia. W takiej sytuacji należałoby porównywać wężownicę miedzianą i wężownicę nierdzewną wraz z zainstalowanym zmiękczaczem. Oznacza to, że ta druga przegrywa ceną i kosztami eksploatacji.

@Cjapek pytał o to, która wężownica jest lepsza. Zatem należałoby odpowiedzieć, że jeśli w instalacji znajdzie się zmiękczacz, to można porównywać je obie, ale bez zmiękczacza sytuacja jest odmienna.

[Kaizen]

Na rynku są dostępne różnego rodzaju złączki, w tym również ocynkowane, które stosuje się do doprowadzenia wody np. do podlewania trawnika, obory lub pomieszczeń gospodarczych. Instalator posiadający kwalifikacje nie użyje złączek ocynkowanych w nowoczesnej instalacji wody użytkowej. Natomiast jeśli powierza się wykonawstwo przypadkowym osobom to rzeczywiście konsekwencją tego może być nieprawidłowo wykonana instalacja.

Jednak sama obecność złączek ocynkowanych na rynku nie powinna odstraszać inwestorów przed stosowaniem nowoczesnych rozwiązań.

 

Trzech hydraulików u mnie robiło - każdy używał ocynku (w sensie każdy zostawił u mnie coś ocynkowanego co ma styczność z wodą użytkową). Żaden nie namawiał do miedzi.

 

Właśnie dlatego producenci i instalatorzy systemów jonowymiennych nie zalecają całkowitego zmiękczania wody.

 

"Mój" producent ani instalator nic takiego nie twierdzili. Podasz źródło takiego niezalecenia czy to niezalecanie polega na tym, że nie piszą "zalecamy całkowite zmiękczanie wody do celów gospodarczych"?

 

Uprzedził uczciwie, że zmiękczona do zera woda nie spełnia wymogów z rozporządzenia dla wody pitnej, chociaż owo rozporządzenie "ale nie nakłada obowiązku uzupełniania, przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne," twardości do podanego minimum. Do tego zmiękczacz usuwa tylko wapń i magnez - pozostałe składniki pozostają bez zmian. Po zmiękczaczu mam TDS >300ppm a TOC >130ppm. Do picia przepuszczam jeszcze wodę przez osmozę i z niej wychodzi TDS<20 (zazwyczaj grubo poniżej) i TOC blisko zera. Dalej mam mineralizator, więc do picia mam mineralkę (TDS>30, TOC w okolicach 20), a do prania, zmywania, mycia się zerówkę. Zero zarastania czegokolwiek kamieniem, brak zacieków na płytkach, armaturze czy szkle. Wszystko na czym woda odparowuje łatwo się czyści. Gorąco polecam takie rozwiązanie - oczywiście nie do pogodzenia z miedzianą instalacją.

 

Owszem są. W odróżnieniu do wężownicy miedzianej, która wewnątrz jest bardzo gładka, w wężownicy karbowanej jest kilkadziesiąt zagłębień na każdym metrze długości, gdzie nie ma przepływu. W tych zagłębieniach osadza się kamień i jest to miejsce idealne do rozwoju bakterii.

 

Qrcze. To mnie nastraszyłeś

Mam elastyczne wężyki z karbowanej nierdzewki do baterii... I myję w tym naczynia (te, co nie nadają się do zmywarki). Jestem zgubiony....

Może uratuje mnie zmiękczanie do zera?

 

 

Co do źródeł dotyczących właściwości miedzi (wszystkie miedziowce nie pozwalają na rozwój bakterii) to jest to wiedza elementarna i raczej trudno odsyłać do źródeł.

 

A, to tak jak z tym "jest jeden Bóg" - ale dowodów brak? To chyba nazywa się dogmat i nie ma nic wspólnego z fizyką, chemią czy inną nauką. Tam, gdzie czytałem nie ma mowy o braku rozwoju nie mówiąc o zabijaniu bakterii - jest spowalnianie rozwoju. Przykład:

W instalacjach z miedzi, obecność jonów miedzi (o dopuszczalnej zawartości do 2mg/l) jest korzystna z uwagi na hamowanie rozwoju bakterii chorobotwórczych, w tym bakterii z rodzaju Legionella. Istotną zaletą instalacji wodociągowych z miedzi jest możliwość przeprowadzania dezynfekcji termicznej, w celu zwalczania bakterii Legionella, bez żadnych negatywnych skutków dla trwałości instalacji.

Źródło - reklamówka producenta takich rur. Więc raczej zaklina rzeczywistość na korzyść miedzi.

 

To drugie wytłuszczenie trochę śmieszne - ale pokazuje, że instalacja miedziana nie czyni wygrzewania zbędnym.

 

A jeszcze co do karbowania. W przypadku wężownicy to super rozwiązanie nie tylko dlatego, że zwiększa powierzchnię czynną przy tej samej długości rury, to jeszcze powoduje przepływ turbulentny - i znacząco poprawia wydajność takiej wężownicy.

 

lekturka

 

EOsT z mojej strony.

Edytowane 3 Kwietnia 2021 przez Kaizen

[Bogusław_58]

Trzech hydraulików u mnie robiło - każdy używał ocynku (w sensie każdy zostawił u mnie coś ocynkowanego co ma styczność z wodą użytkową). Żaden nie namawiał do miedzi.

Wężownica ma DWIE STRONY !

Zewnętrzna jest w wodzie "stacjonarnej" a przez wewnętrzną przepływa woda nowa. Obie strony wężownicy, to inna bajka. Warunki dla zewnętrznej w każdym punkcie świata takie same. Zaś dla wewnętrznej nawet co 20 km, historia może być inna. Posługiwanie się przykładem SKĄŚ może być nietrafione. Trzeba znać lokalna wodę a najlepiej jak posiada się znajomość funkcjonowania takich urządzenień na danym terenie.

[Bogusław_58]

Być może jest jeszcze jeden "haczyk" dotyczący wewnętrznej strony wężownicy miedzianej. Wydaje się, że znaczenie dla samej wężownicy będą miały metale montowane przed wężownicą a nie za nią. Autorytetem byłby ktoś, kto rozbiera takie urządzenia po dłuższym okresie pracy.

[bajcik]

To ktoś od nas z wątku?

https://www.wykop.pl/wpis/56837885/pytanie-do-wykopowych-ekspertow-co-byscie-zrobili-/

https://www.wykop.pl/wpis/56838637/nie-wiem-skad-niektorym-przyszlo-do-glowy-ze-dobry/

[MatiC2]

"Trzech hydraulików u mnie robiło - każdy używał ocynku (w sensie każdy zostawił u mnie coś ocynkowanego co ma styczność z wodą użytkową). Żaden nie namawiał do miedzi.

 

EOsT z mojej strony."

 

To że tak spytam jak to jest z tym ocynkiem? Mam zawory ocynkowane do wody w instalacji miedzianej, zawory miedzy bojlerem a kranem w kuchni, umywalką i wanną. (wiadomo że w razie awarii kranu mogę zakręcić konkretny kran zamiast wody w całym domu głównym zaworem) Pozbyć się ocynku przy najbliższej okazji? CWU utrzymuje na minimum 60 stopni, średnio jest 63-65.

[Mishungh]

Ocynk czy nierdzewka

[adam_mk]

Cynkowanie stali jest sposobem na zatrzymanie/ograniczenie korozji.

Bardzo dobrze działa przy wodzie ZIMNEJ.

W instalacjach wody ciepłej ocynku się nie stosuje.

Uruchamiają się różne procesy, w tym elektrochemiczne, i ocynk potrafi złazić płatkami odsłaniając stal.

Wtedy nie ma już jej ochrony i mocno rusza korozja przyspieszona temperaturą.

 

Adam M.

[Sandek]

Witam,

 

Panowie z innej beczki. Posiadam bufor o pojemności netto 850L. Bufor ten ma górną wężownicę miedzianą CWU 3,4 mkw, oraz dolną wężownicę miedzianą o powierzchni wymiany 1.7 mkw. Chciałbym dogrzewać w okresie letnim bufor kolektorami płaskimi ( południowy wschód ) poprzez medium glikol. Zastanawiam się nad 3 bądź 4 kolektorami renomowanego producenta. Czy wg Was to wystarczy, bądź czy nie przewymiaruje układu solarnego ? Pytanie zdaję również w dziale "kolektory słoneczne" niemniej pojawiający się tutaj "Buforowcy" mogą dopowiedzieć cenne informacje.

[mac_612]

Dużo zależy od zapotrzebowania na CWU (ile osób, preferencje, wanna/prysznic).

[Sandek]

Tak, oczywiście zapomniałem dodać. 4 osoby ( 2+2), prysznic + wanna ( 50/50 ). Dodatkowo pod prysznic założony odzysk ciepła z wody zużytej idącej do kanalizacji.

[mac_612]

Przy w miarę dużym (850l) zasobniku kupiłbym dwa, maksymalnie trzy kolektory. W wiosennych/jesienych miesiącach zbiornik lepiej pozbiera uzyski z niewielu słonecznych dni. Latem i tak będziesz miał nadprodukcje i kolektory będą się gotowały, chyba, że bierzesz pod uwagę basen.

[Kajkomen]

Witam Serdecznie,

 

posiadam bufor 1300 l do tego mam podłącze 3 panele duże płaskie każdy po 2,62 mk2 powierzchni razem 7,86 mk2

zestaw działa super nie przegrzewa bufora jak jesteśmy w domu - zużycie 3 osoby ale duże ponad normę na pewno !! (ostatni rok latem raz załączone grzałki do wody w okresie letnim) Polecam taki zestaw trzeba by przeliczyć do twojego bufora procentowo. Przy wyższych temperaturach bufor już wolniej się ładuje trudniej go zagotować.

[Sandek]

Dzięki za odpowiedź. Czy długo używasz tego zestawu ? Czy uważasz, że przy 4 osobach wody by wystarczyło ? W buforze masz wężownice solarne / cwu ? Jaka powierzchnia wymiany ? Wg Twojego przykładu potrzebuje ok. 5,1 mkw powierzchni brutto kolektora płaskiego.

[bajcik]

Polecam taki zestaw trzeba by przeliczyć do twojego bufora procentow.

Jak to "przeliczyć do swojego bufora"? Zawsze myślałem że to pod zużycie CWU się dobiera, a bufor to tylko pośrednik.

Mam 2700l i planuję 3x2.8m^2

To że trudno zagotować to cieszy A w razie co można dopuścić konwekcję przez kocioł, w ostateczności automatyka chłodząca nocą.

[mac_612]

Jak to "przeliczyć do swojego bufora"? Zawsze myślałem że to pod zużycie CWU się dobiera, a bufor to tylko pośrednik.

I bardzo dobrze myslałeś. Celem jest CWU. A do nadmiaru to lepiej basenik sobie ogrzewać, akurat zapotrzebowanie pokrywa się z produkcją.

[oporopowrotnik29]

Witam.

Czy ktoś mógłby zerknąć na schemat i nanieść poprawki ? ( jestem przygotowany na krytykę) Chodzi mi czy to nie "wybuchnie" ;p i czy bufor nie będzie się wychładzał grawitacyjnie oraz czy zawory zwrotne kulowe, pompki itp są w odpowiednich miejscach. Nie potrafię wstawić większej rozdzielczości schematu więc wrzucam go na serwer pozdrawiam. Oto link to niego https://www.transfernow.net/dl/20210504cUROyc7o