Obliczenia w OZC

[מרכבה]

Czyli OZC mozna okant dupy... bo gwarancji nie masz

 

Tego bym tak nie nazwał.. nie raz w życiu musiałeś coś policzyć.. to wiesz że starasz się to zrobić dobrze.

"stara" kadra nie ma na temat mostków termicznych wiedzy, ba wiem jak to wygląda obecnie . też nie jest lepiej..

mostek termiczny to jakaś forma abstrakcji.... to samo szczelność budynku - gdzie w świetle zalet stawia się

to że budynek - jest nieszczelny... stąd też małe przywiązanie do tego parametru i - zostawienie go sobie .. to co program przyjmuje lub nie..

lub wyłączenie i uwzględnienie tylko strat przez "wentylację"... pamiętam jak na zajęciach z certyfikacji energetycznej,

prowadzący zajęcia - położył nacisk na obliczanie współczynnika przenikania ciepła U.. i liczenia go do dwóch zer po przecinku

próżne to liczenie.. kiedy jeden pominięty mostek termiczny zawyża wynik o całe dziesiąte części wata na /metr kwadratowy.

Wkleiłem ten narożnik jako przykład.. doskonały przykład.. jak oprogramowanie numeryczne obnaża taki detal..

Z jednowymiarowego obliczania.. wychodzą współczynniki przenikania ciepła 0,16 i 0,17 .. znok.. ten detal ma 0,4 W/m2K.

a wydaje się - że nie jest to mostek termiczny. Sama geometria powoduje "powstanie" mostku termicznego .. gdzie następuje złożona wymiana ciepła..

widać to po kondensującej się parze wodnej na oknach.. i w obrazach z kamer termowizyjnych .. w tych przypadkach to już jest obiad po musztardzie.

Zostaje tylko analiza numeryczna - lub lab.. co z praktyki najszybciej wychodzą wyniki z analizy numerycznej.. której brak w obliczeniach..

lub czyta się mostki termiczne z katalogów.. - ale to "wredna" sprawa ponieważ psuje piękny ładny wynik.

 

Tylko wszyscy tu piszą żeby robić ozc przed budową domu, więc pewnie wypadałoby zrobić zarówno przed jak i po. W sumie po to co Ci to da ? I tak w 99% nie wpłynie to na wybór źródła ciepła bo ono zostało wybrane już wcześniej

ale poparte testem szczelności .. wtedy wychodzi prawidłowy wynik.. oraz badaniem kamerą..

[abes99]

Próbuję właśnie policzyć OZC (w demie Audytora PRO 6.9 z Sankomu) dla swojego remontowanego budynku i przechodzę od euforii po zadumę nad wynikami, i tak w kółko w zależności co zmienię . Możecie podpowiedzieć, jak dobrze ustawić akumulacyjne ogrzewanie kablami grzejnymi w II taryfie? Czy wystarczy w sekcji "Ogólne" -> "Podstawowe dane" stworzyć harmonogram ogrzewania "jednodniowy godzinowy" z włączeniem w godzinach II taryfy, a dla pozostałych z wyłączonym? Czy może w pozostałych powinny być osłabione? Jeśli osłabione, to jakie parametry przypisać? W zakładce "świadectwa" sprawności układu itd. mam raczej wybrane ok...

 

Edit: W sumie to czy "osłabione" czy "wyłączone" w godzinach I taryfy wygląda na to, że nic nie zmienia...

 

Edit 2: Jak uwzględnić GWC rurowe (fi 200 z PVC-U)? Widzę tylko opcję na wpisanie sprawności przy ustawieniach wentylacji, ale nie wiem ile tam wpisać. Jest taka możliwość, żebym wrzucił gdzieś wyniki i ktoś by na to zerknął fachowym okiem? Ogólnie najwięcej strat mi wychodzi na wentylację (ponad 40% przy n50=4/h, ponad 30% przy n50=1,5/h)...

 

Edit 3: wywala mi w wynikach niespełnienie WT dla przegród wewnętrznych (ściany, strop) pomimo, że z obu stron są pomieszczenie o temp. +20,0st.C, a warunki są tylko dla przegród przy różnicy temperatur >8st.C...

 

Edit 4: jak modelujecie klatkę schodową w domku jednorodzinnym? Jak wybieram typ pomieszczenia "klatka schodowa" to ustawia mi w niej temperaturę 8st.C, więc domyślam się, że to opcja dla klatek schodowych w blokach, więc wybrałem "korytarz". Teraz mam tak, że w pomieszczeniu klatki nie mam większości stropu oddzielającego parter od piętra. Będzie tak ok (mam model zbudowany w 3D)? I analogiczne pytanie dla otwartych przestrzeni na jednej kondygnacji - u mnie klatka schodowa przechodzi poprzez krótki korytarz do otwartego salonu z kuchnią otwartą na salon...

Edytowane 10 Maja 2017 przez abes99

[Myjk]

O, _artur_, widzę masz 120m2 na płycie (!), prosty dom bez balkonów i wykuszy -- średnie zużycie 7 MWh. Jak Kaizenowi dom na ławach 120m2 wychodzi 2,5MWh za CO to ja nie nadal wiem...

 

No i dobrze widzę, że około 2MWh/r idzie Ci na CWU za 4 os.?

[imrahil]

O, _artur_, widzę masz 120m2 na płycie (!), prosty dom bez balkonów i wykuszy -- średnie zużycie 7 MWh. Jak Kaizenowi dom na ławach 120m2 wychodzi 2,5MWh za CO to ja nie nadal wiem...

 

No i dobrze widzę, że około 2MWh/r idzie Ci na CWU za 4 os.?

 

też się nad tym zastanawiałem. może planuje niższe temperatury utrzymywać?

[asolt]

też się nad tym zastanawiałem. może planuje niższe temperatury utrzymywać?

 

Nie, jest bohaterem w swoim domu (samodzielnie wykonane ozc), jakosc obliczen budzi wątpliwosci jak widzę nie tylko moje

[Myjk]

Nie, jest bohaterem w swoim domu (samodzielnie wykonane ozc), jakosc obliczen budzi wątpliwosci jak widzę nie tylko moje

Nawet przez chwilę chciałem zaproponować Twoją usługę, i że w ramach niniejszej dyskusji, jeśli wynik wyjdzie bliżej wyliczeń Kaizena niż moich szacunków, pokryję koszty -- ale stwierdziłem że to nie wypada...

Edytowane 5 Lipca 2017 przez Myjk

[asolt]

Nawet przez chwilę chciałem zaproponować Twoją usługę, i że w ramach niniejszej dyskusji pokryję koszty, ale stwierdziłem że to nie wypada...

 

Tu nie chodzi czy wypada czy nie tylko Kaizen bąrdzo ale to bardzo przecenia swoje mozliwosci, wykonał ozc po raz pierwszy i uwaza ze jest super dokladne. Tego ze bład moze przekroczyc nawet i 100% nie bierze pod uwagę.

[_artur_]

O, _artur_, widzę masz 120m2 na płycie (!), prosty dom bez balkonów i wykuszy -- średnie zużycie 7 MWh. Jak Kaizenowi dom na ławach 120m2 wychodzi 2,5MWh za CO to ja nie nadal wiem...

 

No i dobrze widzę, że około 2MWh/r idzie Ci na CWU za 4 os.?

 

no niecałe 2 , musiałbym sprawdzić ale 1750 około ..

 

u mnie jest do zabudowy wejście na nieogrzewane poddasze - od 2 lat się zbieram i to słaby punkt.. jakbyś chciał zobaczyć to u mnie w dzienniku jak są zdjęcia schodów wewnętrznych w salonie to nad nim i za zakrętem jest tak żemurłata jest na wierzchu i tylko 15 cm wełny niczym nie przykryte od dołu, a reszta obudowana OSB góry.. myślę że przez to sporo ucieka ale wezmę się za to chyba jesienią i zobaczę, no i reszta ocieplenia strychu.. szacuję że zejdę poniżej 5MWh na sezon.. a nie chce mi się tego robić bo mi nie zależy na poddaszu a wysokość rachunku jest wyższa o tyle, że wolę na rowerze pojeździć niż babrać się w wełnie

 

jakby ktoś był zainteresowany to tu gdzieś wstawiałem zdjęcia tempertur, na pewno są też w moim wątku

[agb]

O, _artur_, widzę masz 120m2 na płycie (!), prosty dom bez balkonów i wykuszy -- średnie zużycie 7 MWh. Jak Kaizenowi dom na ławach 120m2 wychodzi 2,5MWh za CO to ja nie nadal wiem...

Artur mieszka, a Kaizen tylko policzył. Ot cała tajemnica

[JTKirk]

Tu nie chodzi czy wypada czy nie tylko Kaizen bąrdzo ale to bardzo przecenia swoje mozliwosci, wykonał ozc po raz pierwszy i uwaza ze jest super dokladne. Tego ze bład moze przekroczyc nawet i 100% nie bierze pod uwagę.

 

to dotyczy wielu kwestii przez niego poruszanych

 

no niecałe 2 , musiałbym sprawdzić ale 1750 około ..

 

 

no widzisz, ale do obliczeń przyjmuje się (jeśli się mylę) 1000kwh na osobę - prawda czy fałsz?

jeśli tak, to widać odstajesz od normy

[Myjk]

no niecałe 2 , musiałbym sprawdzić ale 1750 około ..

u mnie jest do zabudowy wejście na nieogrzewane poddasze - od 2 lat się zbieram i to słaby punkt.. jakbyś chciał zobaczyć to u mnie w dzienniku jak są zdjęcia schodów wewnętrznych w salonie to nad nim i za zakrętem jest tak żemurłata jest na wierzchu i tylko 15 cm wełny niczym nie przykryte od dołu, a reszta obudowana OSB góry.. myślę że przez to sporo ucieka ale wezmę się za to chyba jesienią i zobaczę, no i reszta ocieplenia strychu.. szacuję że zejdę poniżej 5MWh na sezon.. a nie chce mi się tego robić bo mi nie zależy na poddaszu a wysokość rachunku jest wyższa o tyle, że wolę na rowerze pojeździć niż babrać się w wełnie

jakby ktoś był zainteresowany to tu gdzieś wstawiałem zdjęcia tempertur, na pewno są też w moim wątku

Stąd pewnie te 2-3MWh strat. Tak jak u mnie na nieocieplonych ścianach dom-garaż/pom.tech uciekać ma 1MWh. Dlatego pom. tech. będą zastyropianowane, a nad izolacją garażu od domu się jeszcze zastanawiam czy go trochę nie podgrzewać ścianą.

 

CWU mało Ci idzie, chyba jeszcze mniej niż mnie.

 

Artur mieszka, a Kaizen tylko policzył. Ot cała tajemnica

Ja też nie mieszkam a się wypowiadam. Jednak na podstawie paru lat obserwacji tutaj, zarówno domów jak i zeznań ich użytkowników, ta wartość 2,5MWh jest mało realna. Jeśli Kaizen, w przeciwieństwie do Artura, zamknie szczelnie strop, to ma szansę zejść do 5MWh, ale IMHO nie niżej. W związku z tym przedstawiona stopa zwrotu PC też wychodzi źle, podobnie jak inna kwestia, wyliczenia Kaizena na temat opłacalności zakupienia PC tylko do CWU. I to już wielokrotnie było wcześniej wykazywane, ale bez refleksji niestety. Pozostaje mieć nadzieję, że Kaizen się nie myli i się nie zdziwi przyszłymi rachunkami.

[Kaizen]

Tu nie chodzi czy wypada czy nie tylko Kaizen bąrdzo ale to bardzo przecenia swoje mozliwosci, wykonał ozc po raz pierwszy i uwaza ze jest super dokladne. Tego ze bład moze przekroczyc nawet i 100% nie bierze pod uwagę.

 

Właściwie to nie robiłem żadnego OZC. Poprawiałem tylko gotowca swojego projektu w BuildDesku poprawiając tylko błędy i wpisując faktyczne parametry użytych materiałów i zmiany w projekcie.

 

Zamiarzałem u Ciebie zamówić OZC na koniec, ale tego nie zrobię. Bo w wielu dyskusjach widziałem, że nie potrafisz się przyznać do błędu i niejednokrotnie pisałeś, że ja się mylę w obliczeniach. Więc zrobisz dużo, żeby wyszło, że miałeś rację.

[Myjk]

Właściwie to nie robiłem żadnego OZC. Poprawiałem tylko gotowca swojego projektu w BuildDesku poprawiając tylko błędy i wpisując faktyczne parametry użytych materiałów i zmiany w projekcie.

 

Zamiarzałem u Ciebie zamówić OZC na koniec, ale tego nie zrobię. Bo w wielu dyskusjach widziałem, że nie potrafisz się przyznać do błędu i niejednokrotnie pisałeś, że ja się mylę w obliczeniach. Więc zrobisz dużo, żeby wyszło, że miałeś rację.

asolt nie jest łatwy w dyskusji i też odnoszę wrażenie spoglądania z góry na swoich dyskutantów, ale jednak doświadczenie ma. Może jednak warto nie zrobić sobie przykrości, żeby tylko komuś zrobić na złość. Pomogłeś mi parę razy, choć raz i Ty weź dobrą radę do serca, bo wg mnie tkwisz w błędzie.

[Kaizen]

weź dobrą radę do serca, bo wg mnie tkwisz w błędzie.

 

Jestem o tym przekonany. Bo Build Desk nie potrafi uwzględnić ocieplenia ścian fundamentowych. Rozmawiałem z dwoma potencjalnymi wykonawcami OZC i obaj twierdzą, że to powinno się uwzględnić... Ale żaden nie wie jak. Mieli sprawdzić i cisza. Pewnie obaj wrzucają dane do czarnej skrzyneczki i wyciągają wynik a nie znaleźli miejsca, gdzie wpisuje się izolację ściany fundamentowej.

 

Tak to każdy potrafi - właśnie to wyciągam z Build Deska. Znalazłem trochę błędów. Pewnie jeszcze jakieś są. Co jakiś czas wymyślam, co jeszcze mogę bardziej pesymistycznie założyć. I ciągle daleko mi do 4MWh/r na CO (bez uwzględniania izolacji fundamentu).

 

Co "lepsi" pewnie liczą na piechotę - parametry przegród strefy ogrzewanej, dodają jakiś zapas na mostki... Tylko ściana fundamentowa nie jest przegrodą strefy.

I też nie uwzględniają. Jeżeli to prawidłowe podejście, to po co wywalałem 4K zł na XPSa?

 

Artur ma kilka rozwiązań mniej energooszczędnych, niż u mnie - ściany szczytowe, kolankowe, silka, okna otwierane, stosunkowo słabo odizolowane poddasze od parteru - więc można powiedzieć, że jest częściowo ogrzewane.

Edytowane 5 Lipca 2017 przez Kaizen

[oszczednyGrześ]

Jestem o tym przekonany. Bo Build Desk nie potrafi uwzględnić ocieplenia ścian fundamentowych. Rozmawiałem z dwoma potencjalnymi wykonawcami OZC i obaj twierdzą, że to powinno się uwzględnić... Ale żaden nie wie jak. Mieli sprawdzić i cisza. Pewnie obaj wrzucają dane do czarnej skrzyneczki i wyciągają wynik a nie znaleźli miejsca, gdzie wpisuje się izolację ściany fundamentowej.

 

Tak to każdy potrafi - właśnie to wyciągam z Build Deska. Znalazłem trochę błędów. Pewnie jeszcze jakieś są. Co jakiś czas wymyślam, co jeszcze mogę bardziej pesymistycznie założyć. I ciągle daleko mi do 4MWh/r na CO (bez uwzględniania izolacji fundamentu).

 

Co "lepsi" pewnie liczą na piechotę - parametry przegród strefy ogrzewanej, dodają jakiś zapas na mostki... Tylko ściana fundamentowa nie jest przegrodą strefy.

I też nie uwzględniają. Jeżeli to prawidłowe podejście, to po co wywalałem 4K zł na XPSa?

 

Arturo ma kilka rozwiązań mniej energooszczędnych, niż u mnie - ściany szczytowe, kolankowe, silka, okna otwierane, stosunkowo słabo odizolowane poddasze od parteru - więc można powiedzieć, że jest częściowo ogrzewane.

 

życie zweryfikuje to najlepiej jak zaczniesz mieszkać

[Myjk]

Artur ma kilka rozwiązań mniej energooszczędnych, niż u mnie - ściany szczytowe, kolankowe, silka, okna otwierane, stosunkowo słabo odizolowane poddasze od parteru - więc można powiedzieć, że jest częściowo ogrzewane.

Pisałem o tym w odpowiedzi na pierwotnego posta gdy mnie wyliczałeś straty, ale mi wywaliło posta i mi się odechciało pisać od nowa. Więc w skrócie ponownie, przeceniasz straty do gruntu (przez słupy i fundamenty) i mostkami przez przenikanie (vide moje wieńce dachu tarasowego) -- to są relatywnie małe straty, które nie robią aż tak drastycznej różnicy jak zakładasz. Także materiał murów ma mniejsze znaczenie przy ścianach 2-warstowych i przekłada się głównie na akumulacyjność. Wątpię aby ktoś Ci tu tak po prostu robił na złość, ale jednak nie zrobiłeś NIC aby zbliżyć się do takiego niskiego wyniku stojącego całkiem niedaleko od wyniku dla domu pasywnego.

[Kaizen]

Także materiał murów ma mniejsze znaczenie przy ścianach 2-warstowych i przekłada się głównie na akumulacyjność.

 

Zmiana z BK 500 24 cm na silkę 24 zmienia U ściany takiej jak u mnie z 0,12 na 0,143.

 

Zwiększa to zapotrzebowanie na CO wg BuildDeska z 3676,8kWh/r do 3934,8.

 

A jeszcze zwróć uwagę, że Kielce to inna strefa klimatyczna, niż Warszawa. To też robi różnicę, bo z silką BuildDesk wylicza dla mojego domu w tej lokalizacji 4252,8kWh/r CO.

Edytowane 5 Lipca 2017 przez Kaizen

[asolt]

Właściwie to nie robiłem żadnego OZC. Poprawiałem tylko gotowca swojego projektu w BuildDesku poprawiając tylko błędy i wpisując faktyczne parametry użytych materiałów i zmiany w projekcie.

 

Zamiarzałem u Ciebie zamówić OZC na koniec, ale tego nie zrobię. Bo w wielu dyskusjach widziałem, że nie potrafisz się przyznać do błędu i niejednokrotnie pisałeś, że ja się mylę w obliczeniach. Więc zrobisz dużo, żeby wyszło, że miałeś rację.

 

Ok, wykonuję błedne obliczenia, podaj kilka przykładów. Owszem teoretycznie nie jest mozliwe obliczenie dokładnego zapotrzebowania na ciepło bo w metodyce jest element przepowiadania przyszłosci w postaci uwzgledniania sredniej wieloletniej temperatury dla najblizszej lub najbardziej zblizonej do panującego klimatu stacji meteo. Resumujac nie istnieje metoda dokładnego wyliczenia zapotrzebowania na ciepło, praktyka pokazuje jednak ze osiągniecie 10 max 15% dokładnosci przy spełnieniu podstawowych warunków jest mozliwe.

Pisałem ze mylisz sie w swoich obliczeniach i dalej to podtrzymuję, niezaleznie od tego czy to sie Tobie podoba czy tez nie. Nie znany mi jest przypadek tak niskiego zapotrzebowania na ciepło podobnego czy zblizonego do Twojego domu, a uwierz wiele takich domów liczyłem i wiele jest z nich juz zamieszkanych z nawet dokładnymi pomiarami. Jakby nie porównac ten dom rózni sie znacznie pod wzgledem izolacyjnosci termicznej do domu Bartheza który ma naprawdę rewelacyjne wyniki , wystarczy poczytac jego DB. Kolejna sprawa to sam program do liczenia, akurat z mojej praktyki i badan na AGH wyniki ze najdokladniejsze obliczenia daje Audytor Sankomu, nastepna sprawa Ty tylko zrobiłes korekty materiałow izolacyjnych (okien) nie masz pewnosci ze pozostałe dane zostały wprowadzone prawidłowo. Jezeli masz tego swiadomosc i dalej jestes przekonany o dokladnosci swoich obliczen to gratuluje samozadowolenia z wyników swojej pracy. Ja wiem ze niektórzy reagują alergicznie na krytykę i to krytykę uzasadnioną, ale uwazam lepsza prawda chociaz nie po naszej mysli niz zadowolenie z niepewnych/watpliwych wyników. Byc moze sie ciezko ze mna dyskutuję ale na pewno nie traktuję innych z wyzszoscia a jedynie staram sie prostowac pomyłki, niejasnosci, czasem przeinaczenia z czego czasem spływa na mnie fala hejtu.

[asolt]

Zmiana z BK 500 24 cm na silkę 24 zmienia U ściany takiej jak u mnie z 0,12 na 0,143.

 

Zwiększa to zapotrzebowanie na CO wg BuildDeska z 3676,8kWh/r do 3934,8.

 

A jeszcze zwróć uwagę, że Kielce to inna strefa klimatyczna, niż Warszawa. To też robi różnicę, bo z silką BuildDesk wylicza dla mojego domu w tej lokalizacji 4252,8kWh/r CO.

 

Dla ścisłosci ta sama strefa klimatyczna czyli III ale inna stacja meteo, dla Warszawy przyjmuję Okęcie, dla Kielc to Kielce-Suków

[Myjk]

Zmiana z BK 500 24 cm na silkę 24 zmienia U ściany takiej jak u mnie z 0,12 na 0,143.

Zwiększa to zapotrzebowanie na CO wg BuildDeska z 3676,8kWh/r do 3934,8.

A jeszcze zwróć uwagę, że Kielce to inna strefa klimatyczna, niż Warszawa. To też robi różnicę, bo z silką BuildDesk wylicza dla mojego domu w tej lokalizacji 4252,8kWh/r CO.

Wg wyliczeń asolta przenikanie moich ścian z silki jest zbliżone do wykazanego wcześniej w Twojej tabelce. I nawet uwzględniając większą powierzchnię moich ścian to nie ma opcji na tak drastyczny spadek zapotrzebowania, przypominam 2/4 (+1/4 z tytułu powierzchni). Tylko zastanawia mnie czemu jest teraz wartość 3,6MWh a wcześniej było 2,5MWh? Strefa klimatyczna, hm... jest w Wawie takie powiedzenie, całkiem prawdziwe, bo czasem na narty mnie kumpel do Was wyciąga (i tylko nerwicy na tych pagórkach dostaję) piździ jak w kieleckim. Więc nie wiem czy tak znowu w Wawie zimniej.

 

BTW http://forum.muratordom.pl/showthread.php?331684-Dom-w-Kansas-na-przek%C3%B3r-wszystkim-spr%C3%B3buje-wybudowa%C4%87-za-200-tys&p=7330728&viewfull=1#post7330728

 

- powierzchnia ok 80-110 m2

- brak kominów

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?331684-Dom-w-Kansas-na-przek%C3%B3r-wszystkim-spr%C3%B3buje-wybudowa%C4%87-za-200-tys&p=7481447&viewfull=1#post7481447

 

OZC by asolt CO 48 kWh/m2 czyli ponad 2x większe niż wyszło u Ciebie. Za to bardzo zbliżone do mojego -- u mnie jest 50/55 (w zależności od tego czy ocieplę pom. gospodarcze czy nie). Nie wiem, daj to, komukolwiek, do przeliczenia żebyś się nie zdziwił...