Czy mozna obliczyć sprawność pieca ?

[Janussz]

10-15% idzie w komin. Reszta do 20%(100%-80%=20%) to straty o których pisałem wyżej. Czyli 20% opału idzie na straty przy 80% sprawności kotła.

[lukol-bis]

No cóż.... jak jest definicja czegoś (sprawności) przyjęta w Europie i wszyscy producenci podają sprawnośc zgodnie z tą definicją, to raczej nie wypada z tym dyskutować, bo dopóki ona obowiązauje nie można wprowadzać zamiesznia. Do czego to doprowadzi jeżeli część producentów będzie korzystała z europejskiej definicji, a część z definicji USA.

Wkrótce Europa ma przyjąć definicję USA i wtedzy będzie spokój, ale póki co trzymajmy się naszej definicji sprawności.

 

Przy europejskiej definicji jeżeli kocioł ma 80% sprawności, to ~30% energii pójdzie na straty.

Pozdrawiam

[Janussz]

Norma jakakolwiek by nie była, nie podniesie nam sprawności kotła powyżej 100%. Obecnie kotły wszelakie na paliwo stałe są już tak wyśrubowane, że nie sądzę aby w ciągu najbliższych lat coś się zmieniło w ich sprawności o więcej niż o 1-2%.

I pytanie: dlaczego mówisz, że przy 80% sprawności 30% idzie na straty?

[lukol-bis]

Bo póki co mamy definicję w stosunku do wartości opałowej i wg niej producenci podają sprawność, a wszyscy myślą o cieple spalania i stąd wychodzi 30%.

Janussz zobacz dokłanie co oznaczają pojęcia wartości opałowej i ciepła spalania i wtedy będziemy mówić o tym samym tak samo.

Pozdrawiam.

[hes]

Janussz, jak zrozumieć taki fakt: spaliny jeszcze przed odebraniem

z nich ciepla mają temp. 400 st., a na wyjściu (czopuchu) np. 200 st.,

to normalna, zalecana temperatura. Obniżona do polowy pierwotnej.

Jak to sie ma do sprawności ? Czy odebralismy 50 % energii ? Gdzie

te 80 % sprawności ?

[Janussz]

Bo póki co mamy definicję w stosunku do wartości opałowej i wg niej producenci podają sprawność, a wszyscy myślą o cieple spalania i stąd wychodzi 30%.

Janussz zobacz dokłanie co oznaczają pojęcia wartości opałowej i ciepła spalania i wtedy będziemy mówić o tym samym tak samo.

Pozdrawiam.

Pisałem o tym wyżej i dokładniej ująłem definicję ciepła spalania.

Jak dotychczas laboratoria przy ustalaniu sprawności kotła biorą pod uwagę wartość opałową paliwa. Biorąc ciepło spalania zaczynamy mącić w głowach ludziom i wychodzą kwiatki ze sprawnością powyżej 100%.

Ale reklama dźwignią handlu.

[Janussz]

Janussz, jak zrozumieć taki fakt: spaliny jeszcze przed odebraniem

z nich ciepla mają temp. 400 st., a na wyjściu (czopuchu) np. 200 st.,

to normalna, zalecana temperatura. Obniżona do polowy pierwotnej.

Jak to sie ma do sprawności ? Czy odebralismy 50 % energii ? Gdzie

te 80 % sprawności ?

Jeżeli spaliny wychodzące z paleniska mają 400st.C, to taki kocioł można o kant....rozbić. 1200-1400st, to jest podstawowa temperatura spalin na wyjściu z paleniska.

[Janussz]

Możemy o tym pogadać wieczorem. Teraz brak mi czasu. Sorki.

[lukol-bis]

Janussz przeczytaj te definucje, bo inaczej nie dogadamy się.

Pozdrawiam

[inwestor]

Janusz spoko. Sprawności kotła nie możesz utożsamiać ze sprawnością która występuje w fizyce. Po prostu do wyznaczania sprawności kotła przyjmuje się niekompletny bilans energetyczny i z tego powodu wychodzą wartości powyżej 100%. Fizycznie wyglada to tak że w czasie spalania metanu (czyli GZ50) powstaje woda i dwutlenek węgla. Po spaleniu gazu woda jest w postaci pary wodnej. Nie wliczamy do bilansu ciepła utajonego zmiany stanu skupienia wody (z ciekłego na gazowy). Jeśli zaczniemy bardzo intensywnie schładzć spaliny to oprócz ciepła zawartego w spalinach odzyskamy dodatkowo ciepło parowania wody. O to własnie ciepło parowania jest dyskusja. Jeśłi nie zostanie uwzglednione w bilansie po stronie paliwa to wychodzą sprawności kondensatów powyżej 100%. W nazsym kraju taki właśnie sposób wyliczeń obowiązuje. Ma to wbrew pozorom sens ponieważ gazownie określają wartość opałowa gazu bez uwzględnienia tego ciepła utajonego. Jeśli wyliczasz ile gazu będzie potrzeba w sezonie grzewczym to aby otrzymać prawdziwe wartości przyjmujesz wartość opałową gazu podaną przez gazownię i sprawnośc kotła podaną przez dostawcę. Jeśli przyjmiesz sprawność wyznaczaną sposobem "amerykańskim" to otrzymasz błędne wyniki.

Pozdrawiam

[hes]

No tak , zgadza się, znalazłem te wartości temperatury spalania drewna: 950 do 1200 st.C

Cieplo jest stopniowo odbierane do temp. 200 st. na wlocie do komina.

Przyjmijmy 1000 st. temp. w palenisku. Stosunek 200/1000 daje 0,2

Jezeli obnizymy temp. spalin do 150 st. prze takiej samej 1000 paleniska,

to 150/1000 daje 0,15. Ciekawe. Moze na własny, prywatny użytek

to stosować ? Taki na poczekaniu wymyślony "współczynnik" ? Im mniejsza

jego wartość, tym lepsza sprawność pieca...

[lukol-bis]

Ująłeś inwestor całą istotę zagadnienia w taki przejrzysty i równoczesnie kompetentny sposób, że juz chyba nie można mieć wątpliwości o co chodzi (ja nigdy nie miałem).

Pozdrawiam

[lukol-bis]

Prwidłowo kombinujesz hes, ale nie przkraczaj w dół 160st. C temp. spalin, bo narobisz sobie dużego kłopotu (z wymianą kotła, a może i komina włacznie. Nie mówiąc o tlenku węgla, który pozbawia wszelkich kłopotów doczesnych).

Pozdrawiam

[hes]

lukol-bis, dzięki za dobre rady. Moze powiem, skąd to cale

zamieszanie. W wymienniku mam 60 pionowych rurek i teraz

włożyłem do nich skręcone blaszki- zawirowywacze spalin. Sprawę

dobrego spalania mam już opanowaną, palenisko jest pięknie

szamotowe. Po wlozeniu tych skrętek woda nagrzewa się o wiele

szybciej, nie ma potrzeby ostrego palenia. Temp. spalin przy kominie

nie wiecej niż 150 st. troche mnie to martwi, bo wiem, że dla komina

(i dla pieca) nie jest to najlepsze, ale dotarlo do mnie, że nie jest może

taką wielką sztuką opanować te temperatury, wszystko po to, zeby

jeszcze mniej spalać. Jak zwykle, myślę, że będę dalej się w to bawil...

Pozdrawiam.

[Janussz]

Ależ Inwestorze, ja o tym pisałem wyżej w tym wątku.

Ciepło spalania paliwa jest to ciepło, które wydziela się przy całkowitym i zupełnym spalaniu paliwa i ochłodzeniu spalin do temperatury przed rozpoczęciem spalania. W rzeczywistości tak nie jest, dlatego przyjmuje się "wartość opałową", która jest mniejsza od ciepła spalania o ciepło parowania (równe ciepłu skraplania) wody zawartej w paliwie oraz powstającej w wyniku reakcji spalania(wodoru).

Jeżeli teraz ciepło spalania porównamy do wartości opałowej i zaczniemy liczyć procenty, to faktycznie wynik może wyjść powyżej 100%. Jednak to jest naciąganie klientów i robienie wody z mózgu. To nic innego tylko manipulacja wartościami.

Trzymajmy się jednego sposobu. Nie kręćmy. Biorąc do rozważań tylko i wyłącznie ciepło spalania, nigdy nie uzyskamy wyniku powyżej 100%. Niech gazownia podaje wartości ciepła spalania i wtedy liczmy sprawność kotła.

Możecie nie zgadzać się ze mną, tylko na litość, nie odsyłajcie mnie do definicji ciepła spalania i wartości opałowej. To jest przecież oczywiste jak 2x2

 

Z chwilą wejścia na rynek kotłów kondensacyjnych powinno się do określania sprawności kotła przyjmować ciepło spalania paliwa. Wtedy sprawność kotłów na opał stały miałaby nie 80-85% jak w chwili obecnej, a np. 60%, a sprawność kondensatów wynosiłaby np.90%. Wtedy miałoby to sens. Nieprawdaż?

I o to mi w tym wszystkim właśnie chodzi. Ale lepiej brzmi-sprawność 109%

[Janussz]

Hes,

włożyłeś w płomieniówki turbulatory. To praktykowany sposób od lat. Jednak dobry dla takich zapaleńców Twojego pokroju. Z tego co mi wiadomo, to przeciętny użytkownik kotła, po tygodniu wywala to usprawnienie. Nie ma czasu i chęci na czyszczenie. Oprócz poprawienia wymiany ciepła pomiędzy spalinami i wodą, turbulator powoduje wychwycenie sporej ilości pyłów zawartych w spalinach. I aby to prawidłowo działało, należy bardzo często czyścić to ustrojstwo. A tego już przeciętny użytkownik nie trawi i tulbulator ląduje w śmieciach.

Powodzenia w doświadczeniach. Ja to przeszedłem 30 lat temu

[hes]

Janussz, zobaczę, jak to się będzie sprawdzać, z paroma problemami

sobie poradzilem, to i może z tym pyłem także, chociaż rzeczywiście

sprawa jest trudna. Jak siebie znam, to może spróbuję inaczej, na każdym

etapie czegoś tam można się nauczyć.

[lukol-bis]

Od początku dyskusji byłem pewny, że musisz Janussz mieć orientację w temacie wartości opałowej i ciepła spalania.

Zrealiaowałeś tylko małą prowokację w celu podkręcenia dyskusji. Ale na przyszłość może nie mieszaj tak, bo co niektórzy, mniej biegli w temacie mogą Twoją prowokację przyjąć za świętą prawdę i dojdzie do dużych nieporozumień.

I jeszcze jedna kwestia. Jeżeli przyjmuje się (jeszcze) wartość opałową do obliczenia sprawności kotła, to nie należy wyskakiwać ze sprawnością liczoną do ciepła spalania, bo robi się tylko bałagan.

To tak, jakby mówić, że amerykańskie samochody są dużo wolniejsze, bo mają szybkościomierze wyskalowane w milach/km.

Pozdrawiam

[inwestor]

...

Z chwilą wejścia na rynek kotłów kondensacyjnych powinno się do określania sprawności kotła przyjmować ciepło spalania paliwa. Wtedy sprawność kotłów na opał stały miałaby nie 80-85% jak w chwili obecnej, a np. 60%, a sprawność kondensatów wynosiłaby np.90%. Wtedy miałoby to sens. Nieprawdaż?

I o to mi w tym wszystkim właśnie chodzi. Ale lepiej brzmi-sprawność 109%

Ważne jest aby stosować jednakową definicje do wszystkich kotłów bo można wtedy je obiektywnie porównać. Ale oczywiście jasna sprawa 109% lepiej wygląda w reklamówce niż np. 95%. Mnie osobiście to nie przeszkadza akurat mam kondensata więc jestem zadowolony że mam perpetum mobile i do tego mam stysfakcję że mam dużo lepszy kocioł od badziewia amerykańskiego co to ledwo 90% sprawności wyciąga

Pozdrawiam

[Janussz]

Sam kiedyś napisałem z rozpędu w podobnym wątku, że kocioł taki przegonił nawet "perpetuum mobile".

W tym wątku unikałem takich porównań, gdyż kocioł nawet gdyby miał i 200% sprawności, to nie może być "perpetuum mobile", gdyż kocioł nie jest maszyną.

Nie ciesz więc się tak bardzo Inwestorze

Nie masz pod swoim dachem "perpetuum mobile" , chociaż wiem że każdy chciałby mieć. Ja też.