REGULUS, a mały zład.

[lukol-bis]

Ja bym trochę przewymiarował grzejniki, ale nie dlatego żeby zwiększyć zład, tylko żeby większą moc oddawały, a buforem jest budynek. Żaden układ nie pracuje w funkcji dyskretnej i zawsze jest jakas histereza, która wyeliminuje zjawisko taktowania.

Pozdrawiam...

[boguslaw]

Choć potwierdzacie większość moich argumentów, to jednak powtarzam mój

wniosek:

Kocioł powinien być dobrze dobrany do obiektu, przewymiarowanie kotła zawsze stworzy problemy z prawidłową pracą układu c.o. w standardowej konfiguracji instalacji c.o.

 

Powiększenie grzejników, co prawda korzystne dla pracy kotlła, to dodatkowy koszt ( pomijając już większy koszt większego - za dużego kotła) oraz wzrost kosztów ogrzewania z tytułu powiększania bezwładności układu.

Jeśli już nie ma innego wyjścia, znacznie korzystniejszym dla kosztów eksploatacji i korzystniejszym dla komfortu cieplnego rozwiązaniem jest zabudowanie zbiornika buforowego o pojemności cieplnej co najmniej równej

koniecznemu powiększeniu pojemności cieplnej grzejników + układ gzrejnikowy o małej masie całkowitej.

 

Przy układzie grzejnikowym o małej masie całkowitej można mieć wówczas równoczesnie stabilizację pracy kotła przy jego dlugotrwałej pracy oraz jednocześnie mozliwość "krókotrwałego użycia" , bezinercyjnego użytkowania(bez strat rozruchowych i strat hamowania) w okresach dogrzewania.

Grzeje się lekkimi grzejnikami bezpośrednio krótkoczasowo obiekt tym razem z pominięciem bufora.

 

Nikt nie włączy masywnego centralnego ogrzewania przy potrzebie podniesienia temperatury w domu o kilka stopni w chlodne dnie, a te mogą się zdarzyć o każdej porze roku.

Użytkownicy regulusow robią to bez wahania, gdyż podają szybko wymaganą dokladnie porcję ciepła.

 

Nie każdy ma kominek, a jak już ma, nie zawsze chce mu się w nim palić a podpowiedzi o farelkach na taką okoliczność są niepoważne.

[boguslaw]

I jeszcze małe dopowiedzenie.

Według mnie wielkość zładu po winna być odwrotnie proporcjonalna do ciepłoty obiektu.

Im obiekt zimniejszy tym zlad powinien być większy, natomiast im obiekt cieplejszy tym zład powinien być mniejszy.

 

A jak pogodzić duże potrzeby cwu oraz małe potrzeby cieplne, to będzie stałe pytanie w najbliższych latach.....

[lukol-bis]

Zaczynam pozbywać się wątpliwości..... Ty Bogusław jestes chyba naprawdę lekarzem (wybacz te słowa osobiste).... Twoje tezy (ostatnie) są rewolucyjne, ale nieco nieprawdziwe.

Przy zachowaniu tej samej mocy grejników, duży zład powoduje tylko rzadsze a dłuższe załączanie kotła.... i tyle, nic ponad to.

Pozdrawiam

[konmak]

a laicy czytają

i nawet już nie wiedzą czy kwestia dotyczy Regulusów czy słownych wycieczek.

A gdyby tak wykluczyć i obie wspomniane marki to do opisanej instalacji jakie dalibyście kaloryfery?

 

 

 

[Barbossa]

I jeszcze małe dopowiedzenie.

Według mnie wielkość zładu po winna być odwrotnie proporcjonalna do ciepłoty obiektu.

Im obiekt zimniejszy tym zlad powinien być większy, natomiast im obiekt cieplejszy tym zład powinien być mniejszy.

 

A jak pogodzić duże potrzeby cwu oraz małe potrzeby cieplne, to będzie stałe pytanie w najbliższych latach.....

 

toć tu przecie napisano, że tylko regulus

chyba, że masz starą, źle ocieploną chałupę

 

Amen

[lukol-bis]

Mnie co prawda nikt nie pyta, ale bezczelnie odpowiem....

Ja bym dał żeliwne, nalepiej ozdobne w stylu XIX - wiecznym, a innym mogę chyba z czystym sumieniem polecić każde.... a regulusy na pewno są godne polecenia (ale podlizuję się Bogusławowi... niemniej tak uważam) i nie będzie tego wydumanego problemu, o którym tak zawzięcie dyskutujemy.... ale na wszelki wypadem lekko można je przewymiarować.

No i oczywiście kotłem sterowałbym poprzez programator pokojowy, a głowice termostatyczne tylko jako wspomaganie sterowania.

Pozdrawiam

[ADAMOS48]

Nie czytałem postów do końca ,ale nerwy mnie ponoszą jak temat Regulusów jest wałkowany od początku jak powstał najpierw Convektor ,który był wielkim niewypałem i zrobił ludziom wode z mózgu wmawiając im ,że mała ilośc wody szybciej się zagrzeje od 100l i to była prawda odwieków ,nie powiedział lub zataił że energia zmagazynowana w litrze wody nie jest w stanie ogrzać nam domu ,więc musimy wielokrotnie podgrzewać ten 1 litr wody a jak to nie pomoże to trzeba zwiękrzyć temperaturę i szybkośc przepływów ,. Nie polemizuję na temat Regulusa ponieważ budowa i zasada jest identyczna poza zmianą przekroju rurki {zmiana kosmetyczna } .Do Bogusława ,proszę pokazać choć 1 instalację kondensata z Rugulusami ,żeby klient w pełni świadomy oszczędności był zadowolony.Osobiście nie znam ,ale mogę sie mylić

[Jezier]

Czy czynnik grzewczy, jakim jest woda psuje się od częstego podgrzewania tego samego litra? Czy producenci grzejników kłamią publikując tabele z parametrami?

[boguslaw]

Przy zachowaniu tej samej mocy grejników, duży zład powoduje tylko rzadsze a dłuższe załączanie kotła.... i tyle, nic ponad to.

 

Jestem lekarzem i może dlatego trudniej mi porozumieć się z technicznymi, gdyż mój język jest bardziej opisowy i mniej przywiązuję wagi do żonglowania liczbami za to wiecej do wieloaspektowej logiki wywodu.

Przez to często wydaje sie on pogmatwany.

Widzę jednak, że częściej należy sie podpierać wykresami i precyzyjnymi wyliczeniami.

Te moje tezy nie są wcale rewolucyjne, a dla mnie są prawdziwe.

 

Uważaj:

Na starcie są dwa samochody: szybki i lekki samochód sportowy oraz

ciężąrowka. Cel mają ten sam. Poruszają się potej samej drodze.

Oba mają ograniczoną identyczną prędkość maksymalną

Który samochód przyjedzie szybciej do celu?

 

A teraz grzejniki. Przykład:

Mamy w dwu identycznych instalacjach tylko po jednym grzejniku po dajmy na to 1500W dla identycznej temp. czynnika.

Cel: nagrzanie pomieszczenia do 21 gradusów.

jeden grzejnik waży wraz z wodą 6kg,

drugi waży wraz z wodą 40kg

po uruchomieniu cyklu grzania pierwszy osiąga pełną moc znamionową

po 5 minutach drugi zaś po 20 minutach.

 

Gdy drugi grzejniki osiąga pełną moc znamionową pierwszy grzeje już od 15 minut !!

Od momentu osiągnięcia pełnej mocy znamionowej obydwa grzejniki grzeją z jednakową prędkością (mają wszak tę samą moc).

po pewnym czasie osiągają swój cel - 21oC w pomieszczeniu. Kocioł staje.

Lżejszy grzejnik schłodzi się do temp. otoczenia po powiedzmy 8 min.

grzejnik cięższy, w którym zakumulowana jest wiekszą porcja enrgii cieplnej schładzać się będzie pewnie około 25 minut podnosząc temperaturę pomieszczenia powyżej zadanej tj. 21oC. (W pomieszczeniu mniejsza dT od wyjściowej).

Ta wydzielona już po osiągnięciu temp. docelowej porcja ciepła jest porcją zbędną - porcją nadprogramową, wydzieloną niepotrzebnie.

Cała niemal automatyka ma zwalczać tę wadę. W grzejnikach o malej masie własnej jest ona zbędna a często wręcz szkodliwa. Niektórzy wszak wolą elektroniką epatować klientów, poza tym wiecej się zarabia.......

 

Ta różnica bezwładności startowej czy też bezwladności hamowania instalacji jest zyskiem ekonomicznym pracy układu grzejnikowego o małej masie własnej.

Z punktu widzenia komfortu cieplnego, amplitudy temperatur, szybkiej dostępności ciepła i precyzji dawkowania ciepła "na żądanie" tworzenie takich instalacji ma wielki sens.

 

Trzeba to tylko umieć zrobić i to naprawdę poczuć.

[boguslaw]

ADAMOS48 pisze:

 

Nie polemizuję na temat Regulusa ponieważ budowa i zasada jest identyczna poza zmianą przekroju rurki {zmiana kosmetyczna }

 

BZDURA !

I dobrze o tym ADAMOS48 wiesz bo opisywalem Ci dwa lata temu podstawowe różnice i Ty sam się z nimi choc z oporami zgodziłeś.

Poza tym, że zbudowane są pakietu rur miedzinych są to dwie całkowicie różne technicznie konstrukcje o całkowicie różnym sposobie grzania oraz o wielokrotnie różnych oporach hydraulicznych na korzyść Regulusa.

[lukol-bis]

Na pewno nie jestem adwokatem Bogusława... i znowy odpowiem nie pytany.... i to jeszcze na dodatek posługując sie analogią, dla lepszego zobrazowania problemu (sam nie wiem dlaczego tak sią zaangażowałem w ten wątek. Może dlatego, że długo milczałem i dziub swędzi).

 

Moc elektryczna jest iloczynem napięcia i prądu i chcąc uzyskać określoną moc możemy zmniejszac jeden czynnik, równocześnie jednak musimy zwiększać drugi, dla zachowania tej samej mocy.

 

Podobnie wyglada kwestia mocy oddawanej przez grzejnik. W tym wypadku moc oddawana przez grzejnik jest (w uproszczeniu) jakby iloczynem temperatury wody i powierzchni wymiany grzejnika.

Jeżeli chcemy pracować wyłacznie w zakresie teperatur kondensacji kotła, musimy zwiększyc powierzchnię wymiany grzejników. Ta zasada obowiązuje w kazdym typie grzejników. Nie tylko w regulusach.

Pozdrawiam.

[boguslaw]

To jednak nie wszystko na temat.

Porównanie powierzchni grzewczej różnych grzejników jest w tej mierze bardzo interesujące.

 

W niskich temperaturach pracy instalacji, naistotniejszym sposobem oddawania ciepła do otoczenia jest promieniowanie. Zatem im grzejnik ma wiekszą nie tylko powierzchnię całkowitą wymiany lecz przede wszystkim powierzchnię czołową, tym będzie sprawniej wypromieniowywał ciepło w niskich temperaturach.

[Barbossa]

czy konwekcja to to samo co promieniowanie?

[pawel07]

To jednak nie wszystko na temat.

Porównanie powierzchni grzewczej różnych grzejników jest w tej mierze bardzo interesujące.

 

W niskich temperaturach pracy instalacji, naistotniejszym sposobem oddawania ciepła do otoczenia jest promieniowanie. Zatem im grzejnik ma wiekszą nie tylko powierzchnię całkowitą wymiany lecz przede wszystkim powierzchnię czołową, tym będzie sprawniej wypromieniowywał ciepło w niskich temperaturach.

 

innym razem Bogusław napisał:

Tak samo regulusy. Różnią się jedynie proporcjami oddawania ciepła poprzez promieniowanie i konwekcję, na korzyść konwekcji, co o dziwo jest ich atutem przy obniżaniu temperatury nośnika, gdyż o jakim promieniowaniu można mówić w temperaturze np. 40-50 oC?

 

Mam głęboką nadzieję, że to tylko słowna pomyłka, a zamysł był inny? Proszę o stosowne sprostowanie.

 

Panie Bogusławie, zupełnie z innej beczki.

Proszę o poprawienie algorytmu wyliczającego moc grzejników na Pana stronie. Problem dotyczy temperatur 55/45/20 i 50/40/20 oraz grzejników serii RD6/100, RD6/120. Dla tych wartości istnieje na pewno, dla innych nie wiem.

Niestety w związku z tym nie jestem wstanie prawidłowo dobrać grzejników do mojej instalacji. Zgłaszałem to do firmy Regulus, ale błąd niestety istnieje nadal - sprawdzałem przed chwilą.

[Barbossa]

czy konwekcja to to samo co promieniowanie?

khm, khm, z pewną dozą nieśmiałości, panie bogusławie, hop, hop...

bo nie zasnę...

[19501719500414]

może odpowiedź mi w jaki sposób będzie pracował kocioł, gdy jego moc minimalna wynikająca z konstrukcji wynosi te przykładowe 7 kW,

w jakim czasie podgrzeje, przyjmijmy ilość wody w instalacji równiej 40 l. o delta t równe 2C,

a później z powodu szybkiego schłodzenia tych 40l. wody które tłoczy pompa do instalacji, automatyka da sygnał na palnik celem jego załączenia,

 

potrudziłem się o obliczenie jaka powinna być wydajność cieplna kotła by ogrzać te 40 l. wody o 2C w czasie 1 minuty,

wiesz Bogusław jaka jest ta wydajność? - no dobra nie będę Cię dalej trzymał w niepewności,

kocioł żeby podgrzeać te 40 l. wody, powinien pracować z mocą 5,9 kW,

a tutaj d.upa zbita, minimalna moc kotła to 7 kW,

i co?

ano w takim wypadku kocioł zaczyna taktować

Pytanie, czy wywód co prawda nie był skierowany do mnie, ale i tak odniosę się do niego. Obliczenia są dziwnie spreparowane. Zastanawiam skąd wzięła ci się konieczność podgrzewania 40 litrów o tylko 2 stopnie. Co to za instalacja, której temperatura zasilania jest tylko o dwa stopnie niższa od temperatury powrotu. Prawidłowo zaprojektowana i wykonana instalacja powinna dawać około 10 stopni różnicy. I gdzie w tych obliczeniach jest wpływ pojemności grzejników. Woda w instalacji grzewczej krąży i czy grzejniki będą miały pojemność 40 litrów czy 400 to przez kocioł płynie zawsze tyle samo wody/na minutę.

Jeżeli do kotła powraca zbyt gorąca woda to warto by się zastanowić dlaczego. Grzejnik czy ten o pojemności 2 litrów czy ten o pojemności 20 l. przy tej samej mocy znamionowej i parametrach czynnika grzewczego, schłodzi w ciągu tego samego czasu działania tyle samo litrów wody o taką samą temperaturę.

Jeśli więc woda do kotła wraca tylko dwa stopnie niższa od puszczonej w obieg to znaczy, że:

nie przepłynęła przez wszystkie grzejniki, lub przepłynęła ale na konkretnych ustawieniach kotła i pompy obiegowej mają one niższą moc niż moc kotła.

Jezier, znamy się z forum dość długo, jesteś konkretny i rzetelny,

ale w tym wypadku nie masz racji,

instalacja owszem może być liczona na 10C, chociaż w normach z reguły jest brana temperatura 15C, ale co to znaczy?

znaczy to, że przykładowo, instalacja liczona na parametry 70/55/20 ma przy temperaturze brzegowej -20C u mnie, temperaturę zasilania 70C, powrotu 55C oraz powinna ona zapewnić temperaturę pomieszczenia w wysokości 20C,

 

natomiast przykład mówił o okresie przejściowym i temperaturze na zewnątrz chyba +10C,

w tym przypadku do utrzymania temperatury +20 C w pomieszczeniu nie potrzebna jest temperatura wody zasilającej 70C, automatyka kotła wylicza temperaturę zasilania znacznie niższą od tej w projekcie i woda o takiej temperaturze jest puszczana na instalację,

ponieważ budynek jest ciepły i ma w sobie zakumulowane duże ilości energii a jego chwilowe zapotrzebowanie na ciepło wynosi przykładowo 2 kW może się okazać. że temperatura powrotu będzie niższa o te 2C od temperatury zasilania oraz to, że kocioł zaczyna taktować,

 

piszesz o oddawaniu ciepła przez grzejniki i złym ich doborze przez wykonawcę lub projektanta,

inaczej się nie da, grzejniki dobiera się na temperatury graniczne dla danej lokalizacji,

Bogusław jak mnie pamięć nie myli, a chyba mnie nie myli bo to nie pierwsza taka dyskusja na temat Regulusów twierdzi że olbrzymia powierzchnia oddawania ciepła przez te grzejniki to jest jedna z jego największych zalet,

otóż ja uważam, że to co może być zaletą, dajmy na to w przypadku gdy przyjeżdża się zimą do domu letniskowego i uruchamiając centralne mamy praktycznie od razu ciepłe powietrze, chociaż nie tak do końca, bo to że grzejniki dźwigną nam temperaturę pomieszczenia do, dajmy na to 25C to wcale nie będzie to znaczyło że będziemy mieć komfort cieplny,

zaś na temat tej wyścigówki która to zostawia ciężarówkę daleko z tyłu, to śmiem twierdzić, że w nagrzanym budynku w sezonie nie będzie żadnej różnicy,

w przypadku jaki jest tutaj rozpatrywany, ta olbrzymia powierzchnia oddawania ciepła będzie wadą,

dzięki tej powierzchni i tak sprawnemu oddawaniu ciepła nastąpi szybsze schłodzenie zładu i włączenie kotła, a przecież nie o to nam chodzi a w zasadzie Pawłowi

dalej twierdzę:

że w tym konkretnym przypadku zastosowanie Regulusów to nieporozumienie, że najrozsądniejszym wyjściem z sytuacji jest dobranie grzejników płytowych do temperatur pracy 45/35/20,

że nie musi się martwić o to, że zamkną mu się wszystkie zawory termostatyczne na raz i kocioł będzie pracował grzejąc tylko te trzy grzejniki w salonie, nawet jeżeli tak będzie to może się zdarzyć bardzo rzadko, a wtedy automatyka kotła nie dopuści do taktowania,

że zastosowanie bufora w tak małej instalacji to grube nieporozumienie,

 

co do stwierdzeń Bogusława odnośnie rozpoczęcia przeze mnie pyskówki to się nie zgadzam wystarczy wrócić na poprzednią stronę i prześledzić wewontek, mało tego jeszcze się nie zdarzyło żeby ktoś tyle razy w ciągu tak krótkiego czasu zarzucił mi kłamstwo starając się mi ubliżyć

temat różnicy pomiędzy konwekcją a promieniowaniem taktownie zmilczę

[boguslaw]

Dla Barbossy:

 

Rozróżniamy zasadniczo 3 rodzaje "transportu" ciepła: konwekcję, przewodzenie i promieniowanie.

Wszystkie 3 tak naprawdę sprowadzają się do tego samego - transportu energii od ciała cieplejszego do zimniejszego.

 

Przewodzenie polega na przekazywaniu energii pomiędzy cząsteczkami. Drgają sobie, uderzają o siebie i tak - energia rozłazi się stopniowo po całym ciele. Nosnikami tej energii mogą byc np. elektrony - stąd metale (które maja elektrony "wolne") są świetnymi przewodnikami ciepła.

 

Konwekcja polega nie tyle na przekazywaniu tej energii od cząsteczki do cząsteczki, tylko na przenoszeniu owej energii wraz z cząsteczka. "Ciepła" cząsteczka tlenu po prostu wędruje sobie w powietrzu wraz z innymi cząsteczkami (azotu, dwutlenku węgla itp) i przenosi wraz ze sobą energię. Ilość energii tak wymienianej zależy od współczynnika przejmowania ciepła (alfa), powierzchni wymiany ciepła i różnicy temperatur.

 

Promieniowanie jest dość szczególne, bo polega na emitowaniu przez dane ciało fotonów. Każda substancja emituje je trochę inaczej (przypomnijcie sobie z fizyki pasma emisyjne). Ale generalnie - każde ciało coś tam emituje, pod warunkiem, że ma temperaturę wiekszą od 0K (-273 stC). Jest bardzo słabiutkie przy temperaturach niskich i bardzo silne przy wysokich (200-500 i więcej stopni). Zależy od temperatury absolutnej w 4 potędze.

[boguslaw]

1950 ??

 

ponieważ budynek jest ciepły i ma w sobie zakumulowane duże ilości energii a jego chwilowe zapotrzebowanie na ciepło wynosi przykładowo 2 kW może się okazać. że temperatura powrotu będzie niższa o te 2C od temperatury zasilania oraz to, że kocioł zaczyna taktować,

iTy to piszesz ??

 

Moc grzejnika jest różna przy różnej temperaturze na zewnątrz ???

[boguslaw]

1950 pisze:

 

w przypadku jaki jest tutaj rozpatrywany, ta olbrzymia powierzchnia oddawania ciepła będzie wadą,

dzięki tej powierzchni i tak sprawnemu oddawaniu ciepła nastąpi szybsze schłodzenie zładu i włączenie kotła, a przecież nie o to nam chodzi a w zasadzie Pawłowi

 

Zupełnie nie o to chodzi Pawlowi i każdemu kto ma instalację c.o.

Instalacja wg Ciewie 1950 winna nagrzewać się powoli i jeszcze wooooolniej, baaaaardzo wolno schładzać. Najlepiej wstawić do pomieszczeń takie baniaki, ktore przy dużej ilości wody maja małą powierzchnię zewnętrzną.

W wykonaniu stałym i odrębnym nazywa się to piecem.

Dłuuugo sie nagrzewa, za to długo stygnie.

Wiosną, latem i zimą jest to szczególnie przydatne.