REGULUS, a mały zład.

[boguslaw]

1950 pisze:

 

otóż ja uważam, że to co może być zaletą, dajmy na to w przypadku gdy przyjeżdża się zimą do domu letniskowego i uruchamiając centralne mamy praktycznie od razu ciepłe powietrze, chociaż nie tak do końca, bo to że grzejniki dźwigną nam temperaturę pomieszczenia do, dajmy na to 25C to wcale nie będzie to znaczyło że będziemy mieć komfort cieplny,

 

I o to chodzi !!

Tylko po co mają grzać do temp. 25 gradusów ?

 

21 chyba by wystarczyło ? Tym bardzie, że nagrzać szybko domek letniskowy do 25oC nawet z regulusami nie jest tak łatwo. Należy wszalk podnieść temp. wszystkich sprzętów wyposażenia oraz ścian.

A 21oC to już jest temp. komfortu cieplnego

 

i dalej:

najrozsądniejszym wyjściem z sytuacji jest dobranie grzejników płytowych do temperatur pracy 45/35/20,

 

jest proste lekarstwo pavel07: trzy razy wieksze grzejniki !!

a Ty się martwisz....

[boguslaw]

pawel07: w kwestii przytoczonych wypowiedzi biję się w piersi

 

Zostałem wprowadzony w błąd przez pewnego jajogłowego z Politechniki Gliwickiej..... mea culpa.

Oczywiście promieniowanie dominuje w niskiej temperaturze.

Dzięki za okazję do sprostowania.

 

Każde ciało cieplejsze oddaje ciepło do otoczenia coa najmniej na dwa sposoby: promieniowanie oraz konwekcję. Tak samo grzejniki.

Tak samo regulusy. Grzeją one całą swoją powierzchnią i wewnętrzną i zewnętrzną. Powierzchnia zewnętrzna jest stosunkowo duża ( profile zewnętrzne piór) w porównaniu do innych grzejników oraz wielopłaszczyznowa.

Stąd korzystne rozpraszanie ciepła przez promieniowanie z powierzchni.

 

Zarówno płyciaki jak i żeberka aluminiowe jak i regulusy w wyższych temperaturach oddają ciepło do otoczenia z przewagą konwekcji.

Przy określonej dla każdego typu grzejnika temperaturze zasilania proporcje te

ulegają odwroceniu.

Ponieważ w regulusach temperatura elementów grzejnych w pobliżu pakietu rur miedzianych jest nieco wyższa niż na jego powierzchni, "punkt odwrócenia " proporcji będzie położony niżej.

Konwekcja działa przy każdej dT.

[pawel07]

Dziękuję za odpowiedź.

 

Czy mogę liczyć na naprawę skryptu na Pana firmowej stronie w kwestii doboru grzejników?

[Barbossa]

no i nie spałem...

dziękuję Panie bogusławie za przytoczenie definicji

ja też coś przytoczę:

 

JAK DZIAŁA GRZEJNIK REGULUSŽ ?

 

Regulusy nie są typowymi konwektorami. Powierzchnia konwektorów jest całkowicie zimna a wymiana ciepła odbywa się wyłącznie w drodze konwekcji. W konwektorach oddzielny element grzejny, wodny bądź elektryczny, umieszczony jest wewnątrz przeważnie dużo wyższej od niego obudowy. Ogrzewanie przez regulusy odbywa się w sposób mieszany: poprzez konwekcję czyli unoszenia ciepłego powietrza ogrzanego podczas jego przepływu przez wnętrze grzejnika oraz w drodze wypromieniowywania ciepła z zewnętrznej powierzchni grzejnika. W miarę obniżania temperatury pracy instalacji, udział konwekcji ciepła w stosunku do promieniowania ciepła rośnie!

 

Promieniowanie... każde ciało coś tam emituje, pod warunkiem, że ma temperaturę wiekszą od 0K (-273 stC). Jest bardzo słabiutkie przy temperaturach niskich i bardzo silne przy wysokich (200-500 i więcej stopni). Zależy od temperatury absolutnej w 4 potędze.

 

wytłuszczenia moje

czego się trzymać?

 

dodatkowo

Zostałem wprowadzony w błąd przez pewnego jajogłowego z Politechniki Gliwickiej

szybko Pan sprzedaje głowę winnego;

 

 

czy te promieniowanie w temp. 20stC to nie nadinterpretacja?

 

no i jakby się Pan ustosunkował, jako fachowiec, do postu Kolegi ADAMOS48? Co Pan na to?

[boguslaw]

Barbossa. Dzięki.

 

1/.Uwaga zawarta w cyt. pierwszym w kontekście mojej poprzedniej wypowiedzi zdecydowanie zasadna.

 

2/.Uwaga zawarta w cyt. drugim już nie. Promieniowanie w temp. niskich jest bardzo niskie.

W ogole to jajoglowi mają od zawsze duży prblem z dokładnym pomierzeniem udziału konwekcji w stosunku do promieniowania. Wszak przy powierzchni zewnętrznej grzejnika również następuje konwekcja.

Człowiek promieniuje szczęściem i może mieć promienny uśmiech lecz przy temp. skóry trzydzieści kilka stopni jego promieniowanie cieplne jest słabo wyczuwalne.

 

3/. O którą część tej wypowiedzi kol A. chodzi ?

[Barbossa]

ADAMOS48

Convektor ,który był wielkim niewypałem i zrobił ludziom wode z mózgu wmawiając im ,że mała ilośc wody szybciej się zagrzeje od 100l i to była prawda odwieków ,nie powiedział lub zataił że energia zmagazynowana w litrze wody nie jest w stanie ogrzać nam domu ,więc musimy wielokrotnie podgrzewać ten 1 litr wody a jak to nie pomoże to trzeba zwiękrzyć temperaturę i szybkośc przepływów

[Bigbeat]

To i ja o coś zapytam:

JAK DZIAŁA GRZEJNIK REGULUS® ?

 

Regulusy nie są typowymi konwektorami. Powierzchnia konwektorów jest całkowicie zimna a wymiana ciepła odbywa się wyłącznie w drodze konwekcji. W konwektorach oddzielny element grzejny, wodny bądź elektryczny, umieszczony jest wewnątrz przeważnie dużo wyższej od niego obudowy. Ogrzewanie przez regulusy odbywa się w sposób mieszany: poprzez konwekcję czyli unoszenia ciepłego powietrza ogrzanego podczas jego przepływu przez wnętrze grzejnika oraz w drodze wypromieniowywania ciepła z zewnętrznej powierzchni grzejnika. W miarę obniżania temperatury pracy instalacji, udział konwekcji ciepła w stosunku do promieniowania ciepła rośnie!

 

(wytłuszczenia moje)

 

Czy to oznacza, że pojęcia "wymiana ciepła" i "ogrzewanie przez regulusy" dotyczą czegoś różnego?

[Mice]

2/.Uwaga zawarta w cyt. drugim już nie. Promieniowanie w temp. niskich jest bardzo niskie.

W ogole to jajoglowi mają od zawsze duży prblem z dokładnym pomierzeniem udziału konwekcji w stosunku do promieniowania. Wszak przy powierzchni zewnętrznej grzejnika również następuje konwekcja.

Człowiek promieniuje szczęściem i może mieć promienny uśmiech lecz przy temp. skóry trzydzieści kilka stopni jego promieniowanie cieplne jest słabo wyczuwalne.

Z takimi porównaniami to kolega da sobie spokój. Bo z tego wynika, że dwa grzejniki o tej samej pojemości i powierzchni wymiany, tylko że jeden wygląda jak grzejnik a drugi jak lodówka będą inaczej grzały.

A ciężarówkę szybszą od samochodu sportowego widziałem

[boguslaw]

Bigbeat

Regulusy nie są konwektorami sensu stricto, tak samo jak płyciaki.

Pierwsze zdanie dotyczy konwektorów drugie regulusów.

 

Barbossa.

Convector nie był niewypałem lecz zaistniał w czasie ulg podatkowych i braku konkurencji a przede wszystkim w dobie zwyczaju przewymiarowania kotłów, braku sterowników itd.

Błędy konstrukcyjne, błędne zastosowania, błędy marketingowe, błędy w globalnej strategii musialy skutkować tym czym się to skończyło.

 

Powstały brzemienne w skutki mity, uprzedzenia, skojarzenia, uogólnienia i stereotypy myślowe, niezwykle czytelnie uwidocznione na tym forum.

 

Rynek wowczas był na etapie żeberek żeliwnych ze Stąporkowa i paneli z Silesii Rybnik - (dzisiejsze Purmo). Podatni na pierwszą reklamę ludzie szli za Karwowskim i Maliniakiem jak w dym. Za sukcesem marketingowym nie szła rzetelna informacja. Pycha i zadufanie w sobie to poważne, często nieuleczalne schorzenie.

[Bigbeat]

Bigbeat

Regulusy nie są konwektorami sensu stricto, tak samo jak płyciaki.

Pierwsze zdanie dotyczy konwektorów drugie regulusów.

Rzeczywiście nie doczytałem. Sorry.

[boguslaw]

Mice. Nie, z tego nie wynika.

[Barbossa]

nie będę zlośliwy, chodziło mi o to:

 

ADAMOS48

energia zmagazynowana w litrze wody nie jest w stanie ogrzać nam domu ,więc musimy wielokrotnie podgrzewać ten 1 litr wody a jak to nie pomoże to trzeba zwiękrzyć temperaturę i szybkośc przepływów

[Jezier]

Jezier, znamy się z forum dość długo, jesteś konkretny i rzetelny, ale w tym wypadku nie masz racji, instalacja owszem może być liczona na 10C, chociaż w normach z reguły jest brana temperatura 15C, ale co to znaczy?

znaczy to, że przykładowo, instalacja liczona na parametry 70/55/20 ma przy temperaturze brzegowej -20C u mnie, temperaturę zasilania 70C, powrotu 55C oraz powinna ona zapewnić temperaturę pomieszczenia w wysokości 20C,

 

natomiast przykład mówił o okresie przejściowym i temperaturze na zewnątrz chyba +10C,

w tym przypadku do utrzymania temperatury +20 C w pomieszczeniu nie potrzebna jest temperatura wody zasilającej 70C, automatyka kotła wylicza temperaturę zasilania znacznie niższą od tej w projekcie i woda o takiej temperaturze jest puszczana na instalację, ponieważ budynek jest ciepły i ma w sobie zakumulowane duże ilości energii a jego chwilowe zapotrzebowanie na ciepło wynosi przykładowo 2 kW może się okazać. że temperatura powrotu będzie niższa o te 2C od temperatury zasilania oraz to, że kocioł zaczyna taktować,

Uważam, że praktyka bardzo często tak wygląda jak napisałeś. Dobiera się grzejniki na maksymalne zapotrzebowanie przy parametrach 70/55. Np 10 grzejników po 1 kW każdy. A potem ustawia na piecu (instalator bądź użytkownik) sporo niższą temperaturę zasilania bo ma kocioł kondensacyjny. I kocioł taktuje. Prz 55 stopniach zasilania moc grzejnika z 1000 W spada do 660 W przy 50 stopniach to już będzie ok 500 W. Jeśli kocioł ma minimalną moc 7 kW (zależy jeszcze przy jakiej temp. bo bywa, że przy niskiej nie może osiągnąć swojej mocy minimalnej) to 10 grzejników potrafi oddać np. tylko 5 kW ciepła. I do kotła wraca zbyt ciepła woda. Kto jest winny? Na pewno nie ilość wody w instalacji.

 

piszesz o oddawaniu ciepła przez grzejniki i złym ich doborze przez wykonawcę lub projektanta, inaczej się nie da, grzejniki dobiera się na temperatury graniczne dla danej lokalizacji

Da się. Jeśli chce się mieć instalację niskotemperaturową to do niej trzeba dobrać grzejniki. Jeśli wykonało się jako wysokotemperaturową to tak trzeba ją użytkować.

10 grzejników o mocy 1000 W przy parametrach wody 70/55 będzie działało z kotłem o mocy 10 kW prawie na okrągło przy mrozach -20. Przy temperaturze 0 stopni kocioł będzie się włączał np. na 30 minut a potem na 30 wyłączał. Przy 10 stopniach na zawnątrz kocioł włączy się na 15 minut a potem przez 45 będzie w stanie spoczynku.

[19501719500414]

1950 ??

 

ponieważ budynek jest ciepły i ma w sobie zakumulowane duże ilości energii a jego chwilowe zapotrzebowanie na ciepło wynosi przykładowo 2 kW może się okazać. że temperatura powrotu będzie niższa o te 2C od temperatury zasilania oraz to, że kocioł zaczyna taktować,

iTy to piszesz ??

 

Moc grzejnika jest różna przy różnej temperaturze na zewnątrz ???

jak widać ja to piszę,

tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie wyrywam zdań z kontekstu,

co dla Ciebie jest niezrozumiałe,

napisz to postaram się Ci to wyjaśnić,

bo cały akapit to było tak:

natomiast przykład mówił o okresie przejściowym i temperaturze na zewnątrz chyba +10C,

w tym przypadku do utrzymania temperatury +20 C w pomieszczeniu nie potrzebna jest temperatura wody zasilającej 70C, automatyka kotła wylicza temperaturę zasilania znacznie niższą od tej w projekcie i woda o takiej temperaturze jest puszczana na instalację,

ponieważ budynek jest ciepły i ma w sobie zakumulowane duże ilości energii a jego chwilowe zapotrzebowanie na ciepło wynosi przykładowo 2 kW może się okazać. że temperatura powrotu będzie niższa o te 2C od temperatury zasilania oraz to, że kocioł zaczyna taktować,

moc grzejnika jest zawsze zalAeżna od temperatury zasilania, w przypadku gdy na zewnątrz jest +10C temperatura zasilania wyliczona przez automatykę będzie różna od tej z projektu, mam nadzieję że jest to wystarczająco zrozumiałe,

co jeszcze może być dla Ciebie niezrozumiałe?

być może to że chwilowe zapotrzebowanie na ciepło może przy wspomnianych warunkach wynosić 2 kW,

jeżeli by tak było to przeczytaj ten tekst dwukrotnie

1950 pisze:

 

Cytat:

w przypadku jaki jest tutaj rozpatrywany, ta olbrzymia powierzchnia oddawania ciepła będzie wadą,

dzięki tej powierzchni i tak sprawnemu oddawaniu ciepła nastąpi szybsze schłodzenie zładu i włączenie kotła, a przecież nie o to nam chodzi a w zasadzie Pawłowi

 

 

Zupełnie nie o to chodzi Pawlowi i każdemu kto ma instalację c.o.

Instalacja wg Ciewie 1950 winna nagrzewać się powoli i jeszcze wooooolniej, baaaaardzo wolno schładzać. Najlepiej wstawić do pomieszczeń takie baniaki, ktore przy dużej ilości wody maja małą powierzchnię zewnętrzną.

W wykonaniu stałym i odrębnym nazywa się to piecem.

Dłuuugo sie nagrzewa, za to długo stygnie.

Wiosną, latem i zimą jest to szczególnie przydatne.

i znowu starasz się manipulować,

czy Ty przypadkiem nie masz coś wspólnego z rządzącymi,

na szczęście tutaj wszystko jest zarejestrowane

zaś na temat tej wyścigówki która to zostawia ciężarówkę daleko z tyłu, to śmiem twierdzić, że w nagrzanym budynku w sezonie nie będzie żadnej różnicy,

z Twoich insynuacji wynika, że chodzi Ci chyba o ten fragment powyżej,

tak śmiem twierdzić, że w dobrze izolowanym budynku, a takie się dzisiaj buduje nie ma żadnej odczuwalnej różnicy w ogrzewaniu przy zastosowaniu Regulusów i grzejników płytowych

 

Jezer, nie masz racji, grzejniki dobiera się tak jak projektant zaprojektuje,

nie spotkałem jeszcze projektu typowego w którym temperatury zasilania byłyby niższe, z jednej prostej przyczyny, ten który kupuje projekt kieruje się nie tylko wyglądem i rozwiązaniami architektonicznymi budynku, on patrzy na kosztorys który jest zawsze tam umieszczony, a koszt instalacji z kotłem atmosferycznym o ww parametrach pracy wychodzi znacznie taniej niż kondensat i grzejniki doprane do temperatur pracy instalacji przy kondensacie,

ot taki chwyt marketingowy,

a co do instalacji niskotemperaturowych to są to instalacje oparte na kotłach niskotemperaturowych o temperaturach pracy do 100 C

[boguslaw]

Stwierdzenie ADAMOSA48 to pokłosie fałszywej, bezmyślnie przyjmowanej przez niedoświadczony rynek argumentacji marketingowców z Krakowa.

Ale przecież nikt nie chce ogrzać domu litrem wody, skąd ten pomysł?

Energia zmagazynowana w 100 litrach wody też nam nie ogrzeje domu.

 

W instalacji pompa cyrkulacyjna czy to z regulusami czy to z płyciakami ma tę samą wydajność, średnice i dlugości rur też takie same ,zawory te same, 1000W i tu i tu to to samo 1000W... w czym problem.

 

Pisałem w tym wątku na ten temat. Mała bezwładność startowa regulusów wynika z niskiej masy całkowitej grzejników (woda + grzejnik). Dochodzi do tego krótka droga hamowania nie wymagająca specjalnych działań wyprzedzających.

 

Może taki przykład:

Masz dwoma naczyniami napełnić określony pojemnik wodą do ściśle określonego poziomu: małym czajnikiem i wiadrem.

Obydwa naczynia w chwili startu są puste i muszą być napełnione wodą do pełna:

Czas :start !

Wykonasz zadanie lepiej i precyzyjniej przy pomocy małego czajnika czy też używając wiadra ?

Aha (moc ta sama) strumień, którym lejesz musi być też identyczny.

[Barbossa]

a może naczej i niekoniecznie do Pana bogusława

jak to jest z tą wodą?

jak mała ilość krążąca w instalacji, sprawnie (lub nie - nie wiem) oddaje na grzejniku energię, po czym wraca do kotła w celu ponownego nagrzania - jak to musi się szybko odbywać? czy nie będzie to nadrabiane dużym wysiłkiem pompy?

a co się stanie gdy ta pompa nagle padnie, a piec pracował "intensywnie"?

może ktoś wyjaśnić nierozgarniętemu?

[boguslaw]

Wydajność pompy cyrkulacyjnej w m3/h jest ta sama, dla jednych i dla drugich instalacji z tym samym kotłem.

Wyobraż sobie potok krążący po obiegu zamkniętym oraz ten sam potok, o takim samym ntężeniu przepływu rozlewający sie po drodze w jeziorko.

Do jeziorka tego wplywa i z niego wyplywa ta sama ilość wody.......

 

Gdyby strumień tej wody byl "przestrzeliwany" przez jeziorko (wlot i wylot naprzeciw siebie, to wyplywała by z niego niemal ta sama woda, która do niego wpłynęła.

 

Zatem w grzejnikach niskopojemnosciowych "ta sama woda" może być nośnikiem ciepła, natomiast w grzejnikach wielkopojemnościowych może być to inna woda.

 

Jeśli chodzi o kocioł gazowy, (nie piec) to zatrzymanie pompy powoduje natychmiastowe wyłączenie pieca. W instalacjach stałopaliwowych dobrze jest mieć na taką okoliczność by-pass omijający pompę.

Warunek: instalacja musi być wykonana pod obieg grawitacyjny i tak ją zawsze powinno się wykonać tzn. musi byc wykonana z koniecznymi spadkami z prawidłowym stopniowaniem średnic zastosowanych rur.

[boguslaw]

No i jak Barbossa? Czy podany przykład objaśnia sprawę i rozwiewa twoje wątpliwości?

 

Wykorzystanie energii cieplnej przy pomocy układu grzejnikowego o małej masie całkowitej jest optymalizacją pomijającą niemal całkowicie zbędne i ekonomicznie nieuzasadnione wysokie "stany magazynowe" energii cieplnej na obwodzie instalacji c.o. czyli na poziomie bezpośredniej dystrybucji ciepła.

[Barbossa]

No i jak Barbossa? Czy podany przykład objaśnia sprawę i rozwiewa twoje wątpliwości?

 

Wykorzystanie energii cieplnej przy pomocy układu grzejnikowego o małej masie całkowitej jest optymalizacją pomijającą niemal całkowicie zbędne i ekonomicznie nieuzasadnione wysokie "stany magazynowe" energii cieplnej na obwodzie instalacji c.o. czyli na poziomie bezpośredniej dystrybucji ciepła.

nie kumam , jak pracuje układ "małolitrażowy" w przypadku pracy tylko 2-3 grzejników (z np 10-12), gdy na zewnątrz +10 st.C i potrzeba grzać minimalnie

pzy "przewymiarowanym" kotle

[lukol-bis]

Twoja teza Bogusław, jest słuszna, ale tylko z punktu widzenia instalacji i grzejników, bez kotła.

Kocioł wprowadza już pewien dysonans w tym twierdzenieu, ponieważ wielokrotne pomnażane straty "na rozruch", przy częstych włączeniach kotła gazowego, dają wymierny negatywny efakt finansowy. Żywotność palnika równiez znacznie się skaraca, przy częstych rozruchach kotła.

Duży zład niesamowicie redukuje liczbę załączeń kotła i działa w pewnym sensie jak akumulatoe energii.

Pozdrawiam