REGULUS, a mały zład.

[sSiwy12]

Może jest to naiwne, ale spytam - bez zupełnej złośliwości.

Tak rozumuje:

Woda jest nośnikiem ciepła - transportuje ciepło z kotła do grzejników, te oddaja je do pomieszczenia, do zadanej temperatury - czyli woda w kazdym przypadku musii dostarczyć taka samą ilość ciepła (przy porównaniach). Regulusy maja dużą powierzchnie wymiany, przy małej ilosci wody (transportu). To czy przypadkiem nie jest tak, ze przy Regulusach, woda musi kilka razy "obrócić".

Podany przykład wyscigu ciężarówki ze sportowym samochodem i przy podanych warunkach. Wiadomo "sport" bedzie pierwszy. No ale to był wyścig dla wyścigu. Co bedzie jesli pod uwage weźniemy "ładunek" i ładowność obu samochodów, oraz dodatkowo rozładunek - to kto bedzie pierwszy (może remis - tak obstawiam), bo ciężarówka wiezie np. 4 jednostki, a sportowy tylko 1 - no ale jest szybszy?

Gdzie tkwi błąd?

[lukol-bis]

Mnie się wydaje sSiwy12.... że Ty masz rację absolutną... I z tym ładunkiem tez trafiłeś... Bardzo lubię dyskutować, ale tym razem muszę się z Tobą tylko zgodzić.

Pozdrawiam

[boguslaw]

Skąd wielokrotne straty na rozruch? Przy źle dobranym kotle a owszem.

 

Widzę, ze nie zrozumieliście mojej przypowieści o potoku.....

A może nie chcecie zrozumieć?

Szkoda.

Otóż!

Jeśli zastosujemy w obu instalacjach - z grzejnikami lekkimi i ciężkimi, taki sam kocioł zaopatrzony w tę samą pompę cyrkulacyjną to wypłynie z niego taka sama ilość ciepłej wody a zatem taka sama ilość ciepła.

Jeśli na obwodzie będą grzejniki o tej samej mocy, to schłodzą taką samą ilość wody o taką samą ilość oC. Różna będzie "przestrzeń martwa" wynikająca z różnicy masy samych grzejników i ich różnej pojemności wodnej.

Jeśli kocioł będzie dobrany źle, będzie za duży, to ciężkie grzejniki początkowo pochłoną ten nadmiar ciepła, lecz będzie to wprost strata dla użytkownika.

 

sSiwy!

A zatem ładunek przewożony przez lekki samochód sportowy i ciężarówkę to identyczny ładunek przy tym samym kotle.

 

Wielkością różniącą układ grzejnikowy lekki od cięższego będzie różnica masy, która wpływa na szybsze osiągnięcie dopuszczonej prędkości maksymalnej

(temperatury pracy) oraz łatwiejsze hamowanie, hamowanie niemal w miejscu układu lekkiego.

[Jezier]

Przy małym zładzie kocioł załącza się częściej ale na krócej. Jednak w sumie czas pracy kotła jest krótszy.

W prawidłowych instalacjach może to wyglądać np. tak przez okres całego sezonu grzewczego:

Mały zład:

2400 godzin pracy 1200 załączeń kotła

Duży zład

2472 godziny pracy ale 1164 załączenia kotła.

 

Dla uproszczenia przyjąłem, że kocioł pracuje z mocą 10 kW (nie moduluje).

[lukol-bis]

Z czego wynika różnica w czasie pracy kotła przy różnych zładach? Co dzieje się z tą energią wyprodukowaną przez kocioł w czasie 72 godzin przy duzym zładzie?

Pozdrawiam

[Jezier]

Różnica wynika z wielkości zładu. Masy instalacji grzewczej, którą po każdym włączeniu trzeba nagrzać do odpowiednio wysokiej temperatury. Energia w końcu ląduje w ogrzewanym budynku. Nagrzewając go ponad zadaną amplitudę. Przez to ilość załączeń kotła jest mniejsza bo dom od ostatniego nagrzania dłużej traci to ciepło przez przegrody itp.

[lukol-bis]

Ta odpowiedź Jezier zdecydowanie odstaje (in minus) w stosunku do poziomu, jaki zawsze reprezentujesz.

Niczym mnie nie przekonałeś. To jest stwierdzenie typu: "ja mam rację.... bo zawsze ją mam".

 

Jestem akurat posiadaczem dużego zładu i moje doświadczenia sa następujące:

Kocioł o mocy do 40kW, ustawiony na 16kW, powierzchnia ogrzewana 400m2, układ sterowny programatorem pokojowym.

I teraz jak to działa.

Wahania amplitudy temperatury występują tylko poniżej nastaw (coś musi spowodować załaczenie kotła), nigdy nie zaobserwowałem przekroczenia nastawy choćby o 0,1 grad. na (+). Kocioł pracuje długo po załaczeniu i później równie długo "odpoczywa" - następuje oddawanie energii z dużego zładu. Nie występują dość duże straty rozruchu, spowodowane przedmuchem kotła przez palnik, przed zapłonem. W ogóle nie ma efektu przegrzania, jaki co niektórzy gotowi są wpisać w straty i wzrost zużycia gazu.

 

Nie twierdzę, że mój układ jest najlepszy z możliwych, ale wnikliwa obserwacja działania tego właśnie układu, w moim odczuciu zadaje kłam twierdzeniom o wyższoći małego zładu nad duzym. Dodatkowo uważam, że znaczne zredukowanie ilości załaczeń palnika, przy dużym zładzie powoduje, spore oszczędności w stosunku do małego zładu.

Pozdrawiam

[Jezier]

To, że ktoś czegoś nie rozumie to mnie akurat nie dziwi. Przyzwycziłem się. Załączenie kotła następuje w chwili osiągnięcie pewnej temperatury minimalnej a wyłączenia w chwili osiągnięcia jakiejś maksymalnej. To jest amplituda. Temperatura instalacji grzewczej w chwili wyłączenia kotła zawsze jest wyższa od temperatury w pomieszczeniach więc studząc się instalacja oddaje ciepło którego tam już nie potrzeba.

[lukol-bis]

Liczyłem na rzeczową dyskusję.... ale jak widać nie powinienem się czegoś takiego spodziewać.

 

Przy dużym zładzie oddawanie ciepła nie jeste takie szybkie i oczywiście zjawiska fizyczne nie występują w próżni, tylko w warunkach rzeczywistych i dogrzanie pomieszczenia do określonej temperatury nie powoduje, że nagle to pomieszczenie przestaje tracić energię. Traci ją cały czas i ta strata w jakimś sensie jest kompensowana przez energię zakumulowaną również w duzym zładzie.

Jak zaznaczyłem wcześniej nie zaobserwowałem na termometrze (wskazuje z dkoładnościa 0,1grad.) i nie odczuwam przegraznia ponad nastawioną temperaturę, więc argument o stratach spowodowanych dostarczaniem ciepła w czasie, kiedy poieiszczenie go nie potrzebuje w moim odczuciu nie ma miejsca, natomiast straty przy rozruchu palnika występują zawsze kiedy tylko palnik jest uruchamiany.

Pozdrawiam.

[sSiwy12]

Skąd wielokrotne straty na rozruch? Przy źle dobranym kotle a owszem.

 

Widzę, ze nie zrozumieliście mojej przypowieści o potoku.....

A może nie chcecie zrozumieć?

Szkoda.

Otóż!

Jeśli zastosujemy w obu instalacjach - z grzejnikami lekkimi i ciężkimi, taki sam kocioł zaopatrzony w tę samą pompę cyrkulacyjną to wypłynie z niego taka sama ilość ciepłej wody a zatem taka sama ilość ciepła.

Jeśli na obwodzie będą grzejniki o tej samej mocy, to schłodzą taką samą ilość wody o taką samą ilość oC. Różna będzie "przestrzeń martwa" wynikająca z różnicy masy samych grzejników i ich różnej pojemności wodnej.

Jeśli kocioł będzie dobrany źle, będzie za duży, to ciężkie grzejniki początkowo pochłoną ten nadmiar ciepła, lecz będzie to wprost strata dla użytkownika.

 

sSiwy!

A zatem ładunek przewożony przez lekki samochód sportowy i ciężarówkę to identyczny ładunek przy tym samym kotle.

 

Wielkością różniącą układ grzejnikowy lekki od cięższego będzie różnica masy, która wpływa na szybsze osiągnięcie dopuszczonej prędkości maksymalnej

(temperatury pracy) oraz łatwiejsze hamowanie, hamowanie niemal w miejscu układu lekkiego.

 

Wychodzi na to, że "w tym MARKECIE to ja kupywać nie mogę".

 

Przy takiej samej pompie obiegowej, instalacji i kotle, ale przy róznym zładzie - ilości wody (nosniku ciepła) wyglada, to tak:

Dla uproszczenia pompa ma wydajność 100 l/min a zład 100 litrów, czyli pompa "przepcha" zład 1 raz w ciągu minuty (cięzarówka), natomiast zład w ilości 25 litrów "przepcha" 4 razy (sportowy) i nijak sie to ma do "przypowieści" o potoczku, bo z niej wynika, że w zładzie 100 litrów "grzeje" tylko te 25 litrów.

Tyle o przypowieściach.

Moim zdaniem jest tak, że Boguś ma rację mówiąc o ewentualnych oszczednosciach, ale w przypadku bardzo duzych instalacji (ukłon dla 1950). Najbardziej widoczne jest to jednak w instalacjach "przemysłowych" stosowanych w sklepach, biurach itp. W instalacjach małych (np. powierzchnia 140m2) - moim zdaniem - nie jest to juz tak oczywiste. Instalacja CO oparta na grzejnikach regulus musi być bardzo dobrze zaprojektowana i wykonana. Mały zład nie jest "debiloodporny".

[boguslaw]

Dla jasności napisz jeszcze lukol-bis w jakiej technologii masz swój budynek, ilu kondygnacyjny?

 

W jaki sposób sterujesz temperaturą jego wnętrza - jeden programator pokojowy na 400 m2 ?

 

A jak ogrzewasz taki dom w okresach przejściowych ?

[boguslaw]

Nie kolego sSiwy.

W obydwu zładach grzeje 100 litrów.

W obydwu zładach tyle samo wody wychodzi z kotła i tyle samo wraca do kotła. Z tą samą szybkością.

Krotność "obrotów" nie ma tu nic do rzeczy.

 

Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia?

Przy zładzie małym masz doskonałe pole manewru co do szybkości i ilości dostarczanego ciepła, przy zładzie dużym tego pola manewru już nie masz.

[sSiwy12]

Powiem tak - bez urazy, bo nie jest to moim celem.

Masz Boguś, wyjatkowa zdolność do komplikowania rzeczy prostych . Do tego stopnia, że gdybym stał przed dylematem wyboru sposobu ogrzewania swojego domu, a chciałbym z jakiś tam przyczyn oprzeć sie na Regulusach, to opierając sie tylko na Twoich argumentach i wypowiedziach - "zapomniał bym" o tych grzejnikach. Natomiast gdybym opierał sie na innych danych np. z Twojej strony firmowej, to przy okreslonych potrzebach (gdyby były takie), wybrał bym system ogrzewania oparty na tych grzejnikach.

I filozoficznie. Budując dom budujemy go na miare naszych potrzeb. Dotyczy to również każdej instalacji w naszym domu - w tym równiez grzewczej. I w zalezności od naszych potrzeb, sposobu bycia i życia należy ja dostosować do potrzeb. Jesli nasz tryb zycia jest taki, że czesto "zostawiamy" dom nie zamieszkały (np. częste i długotrwałe wyjazdy "w delegację") lub mamy "nadmiar" pomieszczeń i część z nich jest "okazjonalna" to wszystkie zalety Regulusów (a właściwie systemu) są dla nas. W innym przypadku jest to praktycznie bez znaczenia: czy mamy mały czy duży zład.

Pozdrawiam

[jeżyk]

Że wam sie to nie znudzi. Instalacja z małym z zładem jest idealna jeżeli chodzi o sterowanie, przy duzym inercja układu jest wieksza i trudniej tym sterować i tu zapewne jest wyższość takiej instalacji nad ogrzewaniem np. tradycyjnym (kocioł na paliwo stałe i np. grzejniki żeliwne). Przy małych domkach i małych stratach ciepła przy zastptosowaniu np. zeberk aluminiowych aluminiowych oszczędności wynikające z szybszej reakcji układu będą minimalne i mogą nie zrównoważyć strat rozruchowych. Dawniej żywotność urządzeń energetycznych np. kotłow lub turbin parowych ustalało sie nie godzinami pracy lecz ilościa uruchomień. deklarowana sprawność urządzeni jest w stanie ciepłym ustalonym. kocioł jak każde urządzenie (np. pompa) sprawność nominalną uzyskuje doipiero przy danej mocy (pompa wydajności) im wiecej rozruchów tym sprawność średnioroczna będzie spadać.

[lukol-bis]

Chciałbym sprecyzować temat, bo nie do końca jestem chyba rozumiany.

W idealnym układzie grzewczym, mały zład moze okazać sie lepszy od dużego, ale ideałów nie ma.

 

Rzeczywiste układy cieplne pracują w określonych warunkach i te warunki istotnie zmieniają efektywność pracy.

 

W każdym palniku nieatmosferycznym, w czasie rozruchu następuje przedmuch kotła, który trwa ca 30 sekund i w tym czasie nastepuje wydmuchanie ciepła do komina i wystudzenie kotła.

 

Myslę, że nie jest kwestią dyskusji, że jeżeli ograniczymy znacząco liczbę załączen palnika, to te własnie straty również znacząco ograniczymy. Nie wiem na ile będzie to wyimaginowany przykład, ale ograniczając liczbę załączeń z 2000 do 1000 redukujemy 500 minut ewidentnych strat, a efekt ten uzyskamy właśnie przy dużym zładzie.

 

Pozdrawiam

[lukol-bis]

Zapomniałem odpowiedziec Bogusławowi.

Budenk ma 4 kondygnacje, technologia ściany 3w z wełną w środku, dach ocieplony wełną + folia bąbelkowa. Jeden programator obsługuje cały budynek. Na początku eksploatacji zredukowałem ręcznie przepływy w niektórych pomieszczeniach.

W okresach przejściowych ogrzewam tak samo jak w pozostałych, wymagających ogrzewania. Zajmuje się tym programator, ja tylko obserwuję, że wszystko jest OK.

Całość ogrzewania "pokrywa" kocioł gazowy. Kominek otwarty uzywany bardzo okazjonalnie.

Pozdrawiam

[boguslaw]

Przy jednym programatorze i 400 m2 następuje samoregulacja wzajemna poprzez przegrody ciepłoty pomieszczeń w budynku.

Przy czterech kondygnacjach pojawi się niekorzystny dla takiego sterowania efekt komina w klatce schodowej.

 

Jakoś wszyscy pomijacie wyliczenia jeziera i przechodzicie ponad nimi do swojej ukochanej tezy.

 

Powtórzę:

Przy zładzie małym masz doskonałe pole manewru co do szybkości i ilości dostarczanego ciepła, przy zładzie dużym tego pola manewru już nie masz.

 

Lukolbis a trzecie moje pytanie:

==A jak ogrzewasz taki dom w okresach przejściowych ?

[Jezier]

Ilość załączeń kotła można zmniejszyć tylko zwiększając amplitudę - chcąco lub niechcąco. Idealnie sterowany duży zład tak samo często by się załączał na tak samo długo jak minimalny zład.

[boguslaw]

Idealnie sterowany - tu pełna zgoda. Ciężki układ musi być z wyprzedzeniem hamowany. Oczywiście w sezonie grzewczym a nie w okresie przejściowym.

 

Wyobraźmy sobie sytuację, gdy dla podniesienia temp. do pożądanej temp. komfortu cierplnego potrzeba tylko 20 minut pracy instalacji .

Lekki układ grzejnikowy zakończy już proces dogrzewania, gdy tymczasem ciężki układ grzejnikowy ledwo go rozpocznie.

Różnica będzie zawsze w bezwładności startowej obu układów.

Lekki układ można odpalić o każdej porze roku z ciężkim z pewnością tak już nie jest.

Lekki układ grzejnikowy szybko osiąga pełną moc znamionową.

[lukol-bis]

Mylisz się Jezier i wiem to z autopsji. Amplituda pozostaje bez zmian, ale długość fali zmienia się bardzo.

 

W okresach przejściowych grzeję tak samo jak w innych w czasie sezonu grzewczego. A własciwie nie wpływam na to, bo steruje tym programator.

Co, jak i po co miałbym zmieniać?

 

Nie ma żadnego "efektu komina"

Pozdrawiam