Grupa drewnianego szkieletu

[Agamika38]

Witam, czy moge prosic o kontakt do Pana?

[andstach1]

W przypadku łączenia dwóch technologii które będziesz miał u siebie, nie możliwe jest szczelne zrobienie paroizolacji, dlatego też najlepszym rozwiązaniem jest wełna kamienna. Możesz zrobić styropian, tylko wtedy między wiatroizolacją a styropianem powinna być szczelina wentylacyjna, co w dużym stopniu osłabia współczynnik U przegrody.

 

Pozwolę się nie zgodzić w jednym z punktów. Prawidłowo wykonana przegroda z prawidłowo wykonanym i zamontowanym styropianem ryflowanym, "nie osłabia" współczynnika U przegrody .....

[kombi]

WITAM grupę budującą w szkielecie drewnianym , ja już po bólu budowania tyle lat minęło jak skonczyłem nawet zapomniałem o tym forum i nagle dziś 31 01 2018 dzwoni telefon z zapytaniem jak to jest z budowaniem drewniaka [aż miło było usłyszeci takie zapytanie , umówiłem się z gościem na wizję lokalną u mnie i wtedy pogadamy.

POZDRAWIAM WSZYSTKICH BUDUJĄCYCH W TEJ TECHNOLOGI I ŻYCZĘ WYTRWAŁOŚCI W DĄŻENIU DO CELU.

Edytowane 31 Stycznia 2018 przez kombi

[kamilb1987b]

Witam się w tym wątku. Już chciałem zakładać podobny własny ale może tu będę kontynuować zważywszy na fakt że temat trochę jakby umarł. Może znajda się specjaliści w technologii szkieletu drewnianego którzy podzielą się swoją wiedzą i spostrzeżeniami. Nie czytałem całego wątku bo jest dość spory więc być może niektóre kwestie były już poruszane to fajnie będzie je odświeżyć i uaktualnić.

Może powiem co mnie interesuje. Chciałbym sam (z pomocnikami zatrudnionymi lub z pomocą rodziny) zbudować prosty domek o konstrukcji szkieletu drewnianego. Wielu piszę że szkielet jest trudny do zrobienia i wymaga dobrych specjalistów do tego by go dobrze zbudować, ale ja się uparłem że wołałbym sam to zrobić. Mnie się wydaje że przy prostym domku to nie będzie aż takie trudne bym nie mógł podołać. Najchętniej dosłownie sam bym wszystko zrobił, ale wiadomo, że jest to fizycznie niemożliwe. Sprefabrykowane ściany trochę będą ważyć i samemu się ich nie przeniesie. Na pewno jeden lub dwóch ludzi do pomocy muszę mieć. Budować chcę popołudniami (po pracy) i w weekedny. Na pewno w niektóre weekendy będę mógł liczyć na pomoc rodziny. Na co dzień nie za bardzo bo jednak do mnie jest kawałek by dojechać i po pracy nie każdemu musi się chcieć ale w weekendy to pomogą. Oczywiście główna pomoc będzie potrzebna do najcięższych prac jak stawianie ścian, podciągi czy dach. Z resztą pomału można sobie poradzić. Tak to sobie rozplanuję by na weekend zostawić najgorsze roboty.

Projekt będę robił indywidualny na podstawie tego http://danwoodfamily.pl/pl-PL/konfigurator-domow/Family-104 główną zmianą jaką wprowadzę będzie zmiana wymiarów tak aby długość i szerokość konstrukcji po zewnątrz (nie licząc docieplenia) była wielokrotnością szerokości płyty osb. Ma to na celu zminimalizowanie odpadów by nie było śmiesznych docinek na kilka centymetrów. Przykładowo zamiast szerokości 720cm będzie 751,4cm a długość 873cm plus osb o gr.15mm na poszycie zewnętrzne. Słupki ścienne zewnętrzne z drewna kvh o przekroju 4x14cm w rozstawie co 62,6cm. Gdyby nie otwory okienne to by tak to wyglądało http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407606 http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407607

ściany wewnętrzne byłyby z kvh 6x10cm co 62,6cm.

[kamilb1987b]

Przy wznoszeniu ścian zewnętrznych przy okazji są potrzebne ściany wewnętrzne nośne. Nie każda ściana wewnętrzna jest nośną. Patrząc na to że to domek z poddaszem użytkowym to belki stropowe muszą łączyć dwie najdłuższe ściany by je jakby nie rozpychało (o ile dobrze to rozumiem). W takim razie potrzebna jest mi ta ściana wewnętrzna http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407609 bo na niej musi się opierać podciąg http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407610 a do niego pójdą belki stropowe http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407611. Podciąg bym zrobił o przekroju 12x22cm o jak największej wytrzymałości jaką uda się zrobić czyli pewnie c30 lub c32. Belki stropowe 6x22cm z c24 powinny wystarczyć a jak nie to też się mocniejsze zastosuje. Wyjdzie to z obliczeń konstruktora. Te żółte będą o przekroju 10x22cm. Belki też co 62,6cm a pokrycie z osb o gr.22mm klejone do konstrukcji i mocowane wkrętami http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407612. Na stropie chciałbym potem zrobić jakąś wylewkę betonową, pewnie 2-3cm jastrychu wyjdzie na 3cm styropianu podłogowego. Chciałbym zwykłą wylewkę betonową o gr.6-7cm ale nie wiem czy konstrukcja to wytrzyma. Można byłoby zrobić grubsze słupki ścienne, wyższe belki stropowe i gęściej to pewnie by się to udało, ale uważam że to byłoby bez sensu, gdyż koszt samego szkieletu by wzrósł a tego bym nie chciał. Zobaczy się co wyjdzie w obliczeniach. Wylewkę bym chciał dla zwiększenia akumulacji poddasza. Domek bym posadowił na PF która będzie podłogą parteru, więc tu akumulacja będzie.

Jak wam się to widzi? Czy waszym zdaniem potrzeba od razu robić wszystkie ściany wewnętrzne parteru? Od środka po ułożeniu wełny miedzy słupkami dałbym paroizolację, a potem kantóweczki 4x5cm prostopadle do słupków ściennych na przestrzeń instalacyjną, gdzie poprowadzi się elektrykę, wodę i co tam jeszcze trzeba,a wolną przestrzeń wypełni wełna. Na to osb i płyty gk lub tam gdzie będą to płytki. Działówki chciałbym zrobić po ułożeniu paroizolacji i przestrzeni instalacyjnej by było szczelniej. Czy wtedy mogę tak to zrobić? Głównie chodzi o to by nie łączyć je z słupkami ściennymi zewnętrznymi tylko do kantówek przestrzeni instalacyjnej. Co o tym myślicie? Widzicie jakieś ewidentne błędy do poprawki?

[CodeSnipper]

Samemu + 2 pomocników dasz radę. Ale będziesz potrzebował mnóstwa wiedzy, której w sieci nie znajdziesz łatwo. Na FB jest grupa "Domy szkieletowe w Polsce", ale tam co drugi, to większy fachowiec. No i nie mieszaj technologii. Albo system norweski, belka gruba na 45-48mm albo kanadyjczyk - 38mm. I WSZYSTKIE belki o takiej szerokości. O norweskim nie powiem wiele, kanadyjczyka z rodziną wybudowałem, ale dwóch szwagrów cieśli, tylko takie domy robi, więc było łatwiej.

 

Jeśli dasz słupki tak, aby pasowały do OSB (polecałbym jednak MFP a jeśli masz kasę to fermacell), to nie będzie Ci rozstaw pasował do płyt gipsowych. Płyty bije się do stelażu albo bezpośrednio do konstrukcji. Stelaż o tyle lepszy, że w przestrzeni pomiędzy ścianą a płytą dajesz instalacje i nie dziurawisz folii paroizolacyjnej bitej do konstrukcji ściany.

 

Chyba, że planujesz obić ścianę z dwóch stron płytą OSB (albo jej lepszymi odpowiednikami). Ale moim zdaniem to marnowanie pieniędzy Wiem bo nie obiłem, szafki wiszą, gniazdka też nie powypadały po trzech latach

 

Jeśli kanadyjczyk, to blogibudowlane.pl bardzo pomogą. Możesz też zajrzeć na mój blog z budowy - organistowka.mojabudowa.pl.

[kamilb1987b]

Drewno na budowę domu będę brał (najprawdopodobniej) u polskiego producenta i wymiary ma pełne czyli 40mm czy 60mm a juz 38mm czy 45mm to już nietypowe. Więc ja bym chciał słupki ścienne 40x140mm. Rozstaw pod osb (czy mfp bo to pod tym względem nie ma znaczenia) czyli co 62,6cm. Od środka pójdzie wełna między słupkami i paroizolacja. Potem dodatkowy stelaż na przestrzeń instalacyjną na 5cm gdzie wolną przestrzeń wypełnię wełną. Potem osb i do tego przykręci się płyty gk. Wstępnie planowałem dać osb na zewnątrz i od środka konstrukcji a potem paroizolację i ruszt pod gk ale postanowiłem jednak osb dać na ruszt pod gk. Myślę że to jest dobre rozwiązanie.

Producent zrobi mi belki nawet na wymiar i z drobną dopłata (ok.100zł do 1m3) może to zrobić co do 1mm. Czyli mogę zamówić 100 słupków 4x14cm o długości 250cm nie przejmując się odpadami których nie będzie. W przypadku drewna choćby szwedzkiego to je robią o odpowiedniej długości w zależności od rozmiaru. Patrząc na parter to każdą ścianę podzielę na dwie części. Nawet kusi aby od razu na tych zrobić poszycie zewnętrzne, potem obrócić i ułożyć wełnę oraz zrobić poszycie wewnętrzne z osb. Czyli takie własne prefabrykowanie ścian na budowie. Przy takim układzie co mam nie byłoby z tym problemu. problem potem byłby przy wznoszeniu ścian przez ich ciężar i jedynie to mnie "odstrasza" choć na ten dzień można byłoby zamówić dźwig lub nawet jakąś koparką by to się zrobiło na taki mały domek. Drugi problem jaki widzę to przytwierdzenie do podłoża. Niby to się mocuje do kątowników więc też nie powinno być problemu. Potem byłaby kwestia montażu ścian razem, ale tu też nie widzę problemu bo na łączeniu gdzieś nie byłoby osb które by się przykręciło po zmontowaniu ścian by najpierw je razem spiąć, a potem wełna i osb. Mam nadzieje że rozumiecie o co mi chodzi. Tylko potem jest jeden problem, ściany wewnętrzne. jedna byłaby taka na środku na której leżałaby belka podciągu stropu i więcej nośnych wewnętrznych nie potrzeba. Tylko nie za bardzo dla stabilności to jest więc inne działówki tez by się przydały? No chyba że jakieś zastrzały tylko porobić i to jeszcze na zewnątrz? Teoretycznie jak idzie działówka to musi być w konstrukcji zewnętrznej w tym miejscu słupek? Macie może jakieś schematy jak to wygląda? Może z własnych projektów?

[CodeSnipper]

Zacznij może od budujzdrewna.pl i zakupu jakiejś książki Dużo się rozjaśni

[mariober]

kamilb1987b zrób własny temat lub dziennik z swoim projektem , czytelniej będzie .

[kamilb1987b]

Zacznij może od budujzdrewna.pl i zakupu jakiejś książki Dużo się rozjaśni

 

Znam tę stronę. ogólnie to tematyką domów szkieletowych interesuje się już ponad grubo rok jak nie dwa. W jakąś książkę na pewno będzie trzeba się zaopatrzyć. Na razie próbuję wiele zrozumieć na chłopski rozum, by samemu do niektórych rzeczy dość. Wszystko musi mieć swoją jakąś przyczynę i być logicznie uzasadnione. Etap po etapie analizuję jakby to robić by było dobrze a jak mam wątpliwości to pytam.

Przeglądałem właśnie blogi http://www.blogibudowlane.pl a szczególnie te z projektu "praktyczny" bo wymiarowo podobny do mojego i mniej więcej podobne założenia. To co mnie zastanawia i niepokoi to to że nie widać by dawali paroizolację na styku ściany zewnętrznej z wewnętrzną. Przez to nie będzie ciągłości izolacji. W konstrukcji balonowej też izolacja przeciwwilgociowa parteru i piętra nie jest ciągła, praktycznie jej nie widać. Wiem ze na zdjęciach nie wszystko widać ale tu ewidentnie tego nie ma. To się prosi o kłopoty. Dobrze ze wełna jest na ociepleniu zewnętrznym bo by dopiero był problem. Mnie właśnie ta paroizolacja najbardziej martwi. Zastanawia mnie jak zrobić by była ciągłość cały czas, bez przerw. Od tego też zależy szczelność domku a ja chcę by była możliwie jak najwyższa.

[kamilb1987b]

kamilb1987b zrób własny temat lub dziennik z swoim projektem , czytelniej będzie .

 

zrobię potem jak zbiorę więcej ogólnych info.

[kroles]

Zastanawia mnie jak zrobić by była ciągłość cały czas, bez przerw. Od tego też zależy szczelność domku a ja chcę by była możliwie jak najwyższa.

 

Problemy są trzy, jeden ze sklejaniem pasów paroizolacji, trzeba to zrobić od razu, porządnie i dobrą taśmą.

Drugi to okna, drzwi, wyłaz na dach itp., do zrobienia, tylko trzeba wykonawców pilnować.

Trzeci - z przejściami instalacji. Kilku nie uda się uniknąć, ale większości tak. Można dać paroizolację, na to dodatkowy ruszt poziomy np. 5cm. Dopiero na ruszt płyta OSB albo GK. W tych 5cm można zmieścić wszystkie instalacje i gniazdka bez naruszania paroizolacji, a resztę przestrzeni wypełnić wełną.

[kamilb1987b]

Problemy są trzy, jeden ze sklejaniem pasów paroizolacji, trzeba to zrobić od razu, porządnie i dobrą taśmą.

Drugi to okna, drzwi, wyłaz na dach itp., do zrobienia, tylko trzeba wykonawców pilnować.

Trzeci - z przejściami instalacji. Kilku nie uda się uniknąć, ale większości tak. Można dać paroizolację, na to dodatkowy ruszt poziomy np. 5cm. Dopiero na ruszt płyta OSB albo GK. W tych 5cm można zmieścić wszystkie instalacje i gniazdka bez naruszania paroizolacji, a resztę przestrzeni wypełnić wełną.

 

Pisałem przecież o tym że tak to właśnie zrobię właśnie ze względu na to by ny nie przerywać ciągłości izolacji. Ale jeszcze dochodzi strop gdzie trzeba wywijać izolację poza belki wieńcowe by połączyć izolacje parteru i piętra. Jak jest ściana działowa to też powinno się wywinąć izolację, a potem ja kleić. Na tych blogach nie widać by tak robili. Mnie najbardziej by pasowało (w moim przypadku) aby postawić ściany zewnętrzne i jedną wewnętrzną a działówki potem. Tylko czy tak to można zrobić czy nie?

[gambit565]

zrobię potem jak zbiorę więcej ogólnych info.

 

Po co masz zakladac kolejny dziennik- przeciez juz w "Twoim " watku na 221 stronach dzielisz sie swoimi madrosciami nt. budowania bedac odpornym na rady wszystkich ktorzy cos wiecej w zyciu zrobili niz napisali pierdylion postow na forum i obejzeli ruskie filmy na youtube?

Smialo mozesz kontynuwac tam http://forum.muratordom.pl/showthread.php?223824-dom-prawie-pasywny&p=7610358#post7610358

To juz nie bedziesz kleil klejem do drewna plyty SIP? Juz nie bedziesz robil belek dwuteowych skrecajac je katownikami ze zlomu? Nie bedziesz juz rysowal pasywnych domow z dokladnoscia do bloczka w scianie? Nie bedziesz konstruowal scian ogniowych z drewna? Teraz bedziesz zbijal szkielet i smiecil w tym watku swoimi genialnymi przemysleniami? Na buduj z drewna cie olali z pomyslami jak to w garazu z zulikami zrobisz elementy konstrukcyjne z kawalka plyty wiorowej i styropianu? Trudno za toba nadazyc chlopaku. A jak nie nie wybudowales tak nic nie wybudujesz.

[kamilb1987b]

Po co masz zakladac kolejny dziennik- przeciez juz w "Twoim " watku na 221 stronach dzielisz sie swoimi madrosciami nt. budowania bedac odpornym na rady wszystkich ktorzy cos wiecej w zyciu zrobili niz napisali pierdylion postow na forum i obejzeli ruskie filmy na youtube?

Smialo mozesz kontynuwac tam http://forum.muratordom.pl/showthread.php?223824-dom-prawie-pasywny&p=7610358#post7610358

To juz nie bedziesz kleil klejem do drewna plyty SIP? Juz nie bedziesz robil belek dwuteowych skrecajac je katownikami ze zlomu? Nie bedziesz juz rysowal pasywnych domow z dokladnoscia do bloczka w scianie? Nie bedziesz konstruowal scian ogniowych z drewna? Teraz bedziesz zbijal szkielet i smiecil w tym watku swoimi genialnymi przemysleniami? Na buduj z drewna cie olali z pomyslami jak to w garazu z zulikami zrobisz elementy konstrukcyjne z kawalka plyty wiorowej i styropianu? Trudno za toba nadazyc chlopaku. A jak nie nie wybudowales tak nic nie wybudujesz.

 

Nie wiem co Cię boli ale idź do specjalisty po dobre leki.

Chodziło mi o założenie nowego wątku w tematyce domów szkieletowych by nie mieszać innych wątków. Lepiej jak będzie osobny w odpowiednim dziale. Tu na razie ogólnie pytam.

Nie pisz nieprawdy o tym ze chciałem kleić panele SIP klejem do drewna gdyż klej do tego który bym użył jest do klejenia konstrukcyjnego również drewna z styropianem i innymi elementami niedrewnianymi. paneli nie przekreślam ale muszę mieć alternatywę (w postaci tradycyjnego szkieletu) na wypadek gdyby architekt nie chciał mi z tego domu zaprojektować.

Wersji murowanej też nie wykluczam, a jak już będzie to tak jak napisałeś "co do bloczka". To też zależy od tego co na to powie konstruktor.

Najbardziej chciałbym domek z paneli SIP własnej produkcji w garażu. To ze sam bym zrobił sobie panele to nie znaczy ze byłyby gorsze od kupnych. Na drugim miejscu stawiam na szkielet w energooszczędnej wersji. Potem wersja murowana z silki o gr.15cm lub BK o gr.20cm. Innych opcji nie biorę pod uwagę.

W jakiej kwestii uważasz że jestem odporny na rady innych? Podaj konkretne przykłady gdzie radzono mi tak a ja na przekór mówię że tak nie zrobię tylko inaczej (z zaznaczeniem że pewnie chodzi o to że źle).

Czytałem wiele dzienników gdzie z początku pisano w stylu że XXXlat temu kupiło się działkę czy zamarzyło się o budowie domu, a realna budowa zaczęła się dużo później z różnych przyczyn. Ja 3 czy 4lata temu zamarzyłem o budowie własnego domu tzn że jak na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie tego zrobić to stawiasz tezę że nigdy tego nie zrobię? Na forum nigdzie nie pisze że nie można pisać jak to nazwałeś "pierdylion postów" zanim się czegoś nie zbuduje. Niezbyt fajnie jak uzurpujesz sobie prawo do tego by narzucać komuś czy coś może czy nie.

[kamilb1987b]

http://budujzdrewna.pl/technologia/konstrukcja/slupki-sciany-co-40-cm-czy-co-60-cm

http://budujzdrewna.pl/technologia/konstrukcja/ekonomiczny-sposob-budowy-szkieletu-drewnianego

te dwa artykuły są bardzo ciekawe i właśnie je chciałbym wprowadzić u siebie, tyle że rozstaw osiowy nie 60cm a 62,6cm by pasowało pod osb. Z resztą w konstrukcjach co się buduje to stosują osb i dziwne ze w rozstawie co 60cm. W takim razie wszyscy przycinają osb na 120cm?

[mariober]

kamilb1987b fajnie że jesteś zwolennikiem domów drewnianych , ale ilość sposobów , rozwiązań , kombinacji na temat technologi świadczą że nie masz żadnego doświadczenia w budowie domów szkieletowych . Podpowiem ci tak , jak możesz zrób sobie jakiś kurs lub zajrzyj na budowę szkieleciaka , zanim zdecydujesz się na jakieś rozwiązanie. Ja buduje ( system Norweski) na budowie bez prefabrykacji są to duże indywidualne domy , tak że każdy jest inny . Co do materiałów to mamy duży problem w Polsce brakuje normalizacji materiałów , szczególnie jeżeli chodzi o płyty i drewno , fajnie że Rockwool wprowadził wełny w wymiarach pasujących do szkieletu. Planujesz drewno krajowe ?to podziel się , ile cię będzie kosztowało -oczywiście z suszeniem komorowym i struganiem bo wydaje mi się że importowane wyjdzie taniej. Ja planuję start swojego domu na 2019 oczywiście szkieletowy , pozwolenie mam mieć w tym tygodniu. Jak będę na etapie startu szkieletu , zapraszam wszystkich zainteresowanych zrobię kurs z podstaw - budowy domu szkieletowego ! Górny Śląsk

[kamilb1987b]

Nie mam doświadczenia w budowaniu nawet kurnika a co dopiero domu w jakiejkolwiek technologii. Nigdy nie pisałem że mam w tym doświadczenie. Temu właśnie tu piszę aby ktoś przy okazji (oczywiście jak może i chce) pokierował czy dobrze kombinuję czy nie. Wiem że przy prostym domku (taki co planuję) stosuje się rozstaw słupków co 40 lub 60cm. Stosując się do zaleceń ekonomicznego szkieletu rozstaw słupków może być co 60cm. Przy poszyciu zew z osb naturalnie rozstaw musi być co 62,6cm. Tam gdzie maja być okna to trzeba stosować nadproża i dodatkowe słupki. Jeżeli belki stropowe i krokwie też są w jednej linii to jest to najlepsze rozwiązanie. Więc ja tak mogę zrobić u siebie. Do budowy chciałbym zastosować drewno kvh o polskiego producenta http://drewno.bardosz.eu z tego co kiedyś miałem cennik to cena 1250-1350/m3 drewna netto plus 100/m3 za dokładne wymiary co do mm. Tak więc cena wydaje mi się ok. Poza tym stosunkowo niedaleko mnie więc może być.

System norweski to nie przypadkiem ciężki szkielet drewniany z kantówek 6x16cm? Myślałem o tym ale drogo to wychodzi. Ja chcę to tak ugryźć aby słupki ścienne miały 4cm grubości co 62,6cm.

[mariober]

Certyfikowane drewno z Szwecji kosztuje 1200 netto ale tylko w tych hurtowniach gdzie sprzedają na m3 , bo ci co sprzedają na metry bieżące to wychodzi nawet powyżej 2k .

Skandynawska technologia ( ostatnie 30-40 lat ) jest podobna do tej z USA rozmiar kantówek to Norwegia ma 48x148 lub 48x198 -Szwecja 45x145 ,45x195

różnice spowodowane podobno historyczne .Rozstawy co 60 cm i to jest proste , pogubisz się jak będziesz rozmierzał ściany robić co 62,,5. Gęściej można dać gdy konstruktor stwierdzi że trzeba . Belki na stropy i dachy wszystko głównie dwuteowe . Co cechuje budownictwo Skandynawskie - nie dla OSB , na poszycia stosuje się płyty pilśniowe miękkie bitumowane ( nie dostępne w Polsce) albo w ciasnej zabudowie płyty gipsowe ( tak na zewnątrz ) , kilka tygodni może na nie padać deszcz i nic im nie ma .Oba rozwiązania powodują że ściany są otwarte dyfuzyjnie . Poszycia stropów to płyty MPF , dodam że sztywność domów zapewnia elewacja drewniana , którą ma większość domów .

Będziesz budować dom to nie kupuj drewna na wymiar , odpadów bywa dużo ale praktycznie wszystko wykorzystasz .

[מרכבה]

OSB nie ma znaczenia, płyta musi być "sztywna" aby połapać szkielet. Problem jest tak, że mocno skupili się na pudrowaniu tego co jest, a reszta nihil novi.

Układ warstw jest niekorzystny, ze względu na parę wodną.. nie mniej to problem prozaiczny. Jako nie widziany w pół szkieletach murowanych.

Problem leży w braku chęci analizy - zagadnień cieplno- wilgotnościowych.. przez wykonawców .. bo jeśli chodzi o naukowców, to problemu nie ma.. tylko że wykonawcy, nie chcą ? poszerzać wiedzy...