Jeszcze jedna jawna prowokacja!

[adam_mk]

Witam

Ostatnio modne jest testowanie wytrzymałości materiału, jakim jest obywatel...

Ja niespotykanie spokojny choleryk jestem! Wcale się nie wkurzam, jak kto gada tak, jak ja!

Połaziłem sobie po sieci, poczytałem i takie "coś" znalazłem. Myślę sobie, że może po intensywnej dyskusji w jednym z wątków, gdzie pada takie stwierdzenie:

 

hes

DOMOWNIK FORUM (min. 500)

 

Dołączył: 15 Sty 2007

Posty: 846

Skąd: z dolnego śląska

 

PostWysłany: Pią Lip 13, 2007 3:55 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Przeczytaj dalej, to wszystko wymyslilem, żeby porozmawiać o problemie.

Osobiście nie stosuję styropianu, ale ludzie maja takie problemy z pleśnią

właśnie po ociepleniu styropianem sciany (owszem, czasami od środka, bo

nie ma innej możliwości). Mam swoją własną teorię na ten temat, dlaczego

tak sie dzieje, kiedyś nawet założyłem na ten temat osobny wątek i

wystarczy mi tego, co tam dostałem, na dlugo. Pozdrawiam.

 

Warto by było dowiedzieć się czegoś więcej. No to ja zajrzałem do sieci, żeby się dokształcić, czego i Wam życzę!

Znalazłem i daję dalej...

 

Choroby grzybicze

Dzięki zastosowaniu w Arkadii Polania na szeroką skalę badania krwinki w ciemnym polu widzenia można było zauważyć bardzo ważny problem jakim w ostatnich latach stała się grzybica. Na 10 przebadanych pacjentów 8 z nich nosiło znamiona zakażenia grzybicą. Najprawdopodobniej związane to jest z przewagą w naszej diecie produktów , które zakwaszają nasz organizm , a nie pamiętamy o tym aby to zakwaszenie kompensować . Zakwaszenie pociąga za sobą stworzenie odpowiednich warunków w których rozwijają się grzyby. Musimy pamiętać że problem grzybicy nie jest tylko związany z tym co jemy ale także czym oddychamy i w jakich warunkach środowiskowych przebywamy.

W ostatnich latach uwaga społeczeństwa coraz częściej zwraca się na bardzo realny problem pleśni (grzybów) występujących, zarówno wewnątrz pomieszczeń domowych, jak i w miejscu pracy, oraz na bardzo realne niebezpieczeństwo dla zdrowia ludzi wystawionych na ich działanie.

Znajdujące się w atmosferze domu pleśnie często są przyczyną niekorzystnych wpływów na zdrowie ludzi w postaci uszkodzeń i zaburzeń czynności wielu organów i układów, w tym układu oddechowego, nerwowego, immunologicznego, a także układów hematologicznych i skóry. Pleśń domowa często bywa również przyczyną zagrażających życiu infekcji ogólnoustrojowych u pacjentów z osłabionym układem immunologicznym.

Najpospolitszymi grzybami występującymi w domach są Cladosporium,Aspergillus i Penicillium. Często w domach występują również takie gatunki jak Alternaria, Stachybotrys, Rhizopus, Mucor, Wallemia, Trichoderma, drożdżaki, Botrytis, Epi-coccum, Fusarium.

Literatura podaje a w naszych badaniach pacjentów to się potwierdza, że wystawieni na działanie pleśni , najczęściej cierpią na następujące schorzenia:

1. Bóle mięśni i stawów - 71%.

2. Zmęczenie/słabość - 70%.

3. Zaburzenia neurokognitywne - 67%.

4. Zapalenia zatok - 65%.

5. Bóle głowy-65%.

6. Problemy natury żołądkowo-jelitowej - 58%.

7. Zadyszka - 54%.

8. Niepokój/depresja/rozdrażnienie - 54%.

9. Problemy ze wzrokiem - 42%.

10. Napięcia w klatce piersiowej - 42%.

11. Bezsenność - 40%.

12. Zawroty głowy - 38%.

13. Drętwienie/mrowienia - 35%.

14. Zapalenie krtani - 35%.

15. Mdłości-33%.

16. Wysypka na skórze - 27%.

17. Dreszcze-25%.

18. Palpitacje serca - 21%.

W innych badaniach na innej populacji podaje się trochę odmienne dane. Pacjenci wystawieni na działanie pleśni wewnątrz budynku skarżyli się na następujące dolegliwości:

1. Zmęczenie - 100%.

2. Nieżyt nosa-65%.

3. Utrata pamięci oraz inne problemy o charakterze neuropsychiatrycznym - 46%.

4. Problemy z oddychaniem - 40%.

5. Bóle mięśni - 29%.

6. Zespół podrażnienia pęcherza - 25%.

7. Zapalenie naczyń - 4,7%.

8. Obrzęk naczyniowo-ruchowy - 4,0%.

Powyższe ustalenia kliniczne dowodzą wieloukładowych niekorzystnych wpływów ze strony unoszących się w powietrzu zarodników pleśni. Posiadamy obecnie szereg danych dowodzących, że wystawienie na działanie unoszących się w atmosferze domowej zarodników grzybów może prowadzić do szeregu niebezpiecznych dla zdrowia skutków w wielu organach.

Grzyby są zdolne do wywierania niekorzystnych dla zdrowia wpływów poprzez infekcję, uczulanie i toksyczność.

Poważne infekcje takimi grzybami, jak Candida, Asper-gillus i Pneumocystis, są bardzo pospolite i dotyczą głównie pacjentów z obniżoną odpornością.

Grzyby, takie jak Candida, Histoplasmosis, Cryptococcus, Blastomyces i Cocci-dioides, mogą infekować ludzi z obniżoną odpornością wewnętrznie.

Z kolei grzyby, takie jak Trichophyton, Candida i Malasezia, wywołują zazwyczaj niewielkie infekcje skóry u czynnych immunologicznie ludzi.

Wyodrębniono co najmniej 70 alergenów ze sporów, części wegetatywnych i małych kawałeczków grzybów (o wielkości 0,3 mikrona, a nawet mniej). Uczulenia na grzybicze alergeny są bardzo pospolite i w przeglądzie 17 badań okazało się, że u 6 do 10 procent ogólnej populacji i od 15 do 50 procent ludzi nadwrażliwych (atopowych) występuje natychmiastowa reakcja skóry na grzyby

Grzyby wytwarzają różnorodne toksyczne chemikalia zwane mykotoksynami. Oto kilka pospolitych mykotoksyn:

1. Aflatoksyny - bardzo aktywne czynniki rakotwórcze i uszkadzające wątrobę wytwarzane przez niektóre rodzaje z gatunku Aspergillus.

2. Ochratoksyny - nefrotoksyczne i rakotwórcze - wytwarzane przez niektóre rodzaj e Aspergillus i Penicillium.

3. Sterigmatocystyna - immunosupresyjna i powodująca raka wątroby, wytwarzana głównie przez gatunek Aspergillus, szczególnie przez Aspergillus versicolour (Aspergillus różnobarwny).

4. Trichotheceny - wytwarzane głównie przez gatunki Stachybotrys i Fusarium; są doniesienia mówiące, że inhibi-tują syntezę protein oraz powodują krwotoki i wymioty.

Grzyby wytwarzają również betaglikany, które oddziałują na układ immunologiczny. Zapach pleśni pochodzi głównie z lotnych związków organicznych.

Niekorzystne dla ludzi i zwierząt skutki skażonych mykotoksynami pokarmów są dobrze znane od początku XX wieku, natomiast uszkodzenie mikotoksynami poprzez ich inhalowanie wciąż jest poddawane w wątpliwość. Z braku etycznych kontrolowanych badań wykonanych na ludziach inhalujących mikotoksyny możemy posłużyć się jedynie kontrolowanym wystawieniem na nie zwierząt oraz badaniami epidemiologicznymi na ludziach. Literatura podaje, że znaczne ilości mykotoksyn (w tym ochratoksyny, Sterigmatocystyna i trichotheceny) są obecne w kurzu domowym oraz w grzybowych sporach, które mogą być absorbowane poprzez drogi oddechowe. We krwi pacjentów wystawionych na bytujące w domu grzyby z gatunku Stachybotrys wykryto mierzalne poziomy wytwarzanej przez te grzyby krwotocznej toksyny stachylysiny. W moczu pacjentów wystawionych na intensywnie występujące w domu grzyby, stwierdzono znacząco wyższe poziomy mykotoksyn z grupy trichothecen.

Poziom ochratoksyn we krwi okazał się znacznie wyższy u pracowników przemysłu spożywczego wystawionych na działanie zawieszonych w powietrzu tych toksyn. Te obserwacje wyraźnie wskazują na inhalowanie jako drogę wnikania tych toksyn do organizmu.

Wiele epidemiologicznych badań potwierdziło, że wystawienie w domu na działanie pleśni i/lub ciągłej wilgoci może przyczynić się do nasilenia występowania astmy/sapki, zarówno u dzieci, jak i dorosłych. Wyższe w domu poziomy betaglikanu wiązane są ze znacznym podwyższeniem poziomu duszności i bólów stawów. Są doniesienia mówiące, że pozaprzemysłowe, zawodowe wystawienie na działanie pleśni wiąże się ze znacznie wyższymi poziomami występowania astmy, zapalenia zatok, podrażnienia skóry i oczu oraz chronicznego zmęczenia.

Zawiesina sporów grzybów w powietrzu powoduje zapalenie zatok, oskrzelowopłucną grzybicę kropidlakową i nadwrażliwościowe zapalenie płuc.

Wystawienie na działanie grzybów może doprowadzić do zmiany parametrów immunologicznych. Z pewnych badań wynika, że pacjenci wystawieni na działanie grzybów mają w serum wyższy poziom antyciał IgG, IgA i IgM na grzyby pospolite, trichotheceny i satratoksyny. Poziom przeciwciał IgG na dziewięć pospolitych grzybów domowych występujących w szkołach z pleśnią był znacząco wyższy u osób z zapaleniem zatok niż u osób nie cierpiących na to zapalenie. Inne badania podkreślają brak istotnego wzrostu grzybiczej IgG lub grzybiczej IgElOS u pacjentów wystawionych na działanie grzybów.

Wystawienie na wpływy grzybów w domu wiąże się ze zmienionym poziomem komórek T4, T8 i NK oraz wyższymi poziomami autoprzeciwciał. Wystawienie wewnątrz domu na działanie glikanu jest wiązane z niższą proporcją cytotoksycznych komórek T (CD8+SF61+) oraz z wyższym wydzielaniem czynnika martwicy nowotworu niż w przypadku domów o niższym poziomie betaglikanów.

Badania na zwierzętach, którym podano doustnie takie pospolite mykotoksyny, jak aflatoksyny, ochratoksyny i trichotheceny, wykazują znaczne upośledzenie immunologii, w tym depresję komórek T, komórek B oraz odporności makrofagów. Badania ludzkiej linii komórek wykryły również, że wiele grzybiczych toksyn może tłumić komórki T, komórki B oraz aktywność NK przy stężeniu w serum podobnym do występującego u pacjentów wystawionych na działanie pleśni domowych.

Jak z tego wynika, wystawienie na działanie znajdujących się w powietrzu mykotoksyn (toksyn grzybiczych) jest szkodliwe dla układu immunologicznego.

Wystawienie na działanie występujących w powietrzu pleśni domowych powoduje dysfunkcję układu neurologicznego i kognitywny deficyt. Doniesienia kliniczne na temat stanów dużych grup pacjentów wystawionych na działanie pleśni zawierają dane mówiące o znacznym zmęczeniu i osłabieniu w 70-100 procentach przypadków oraz dysfunkcji neurokognitywnej, włącznie z utratą pamięci, rozdrażnieniem, niepokojem i depresją, wśród 40 procent pacjentów. U dużej liczby pacjentów wykryto również odrętwienie, mrowienie i drżenie. Te oznaki i symptomy stanowią klasyczne objawy neurotoksyczności.

Dodatkowe badania dowodzą, że pacjenci wystawieni na działanie pleśni mają znacznie gorsze wyniki testów na skupienie uwagi, równowagę, czas reakcji, werbalne przypominanie, koncentrację pamięci i opukiwanie palcem. Większość tych pacjentów doświadczyło wielu problemów ze zdrowiem, w tym chronicznego zmęczenia, bólów głowy, bezsenności oraz zmniejszonego wyczucia równowagi, koncentracji i uwagi.

Pleśnie mogą być również przyczyną dysfunkcji nerek. Dobrze wiadomo, że pożywienie skażone ochratoksyną jest nefrotoksyczne. Znane są badania rodziny, u której wystąpiło narastające pragnienie i oddawanie moczu, letarg i wysypka na skórze. W wyniku badań w kurzu ich domu wykryto znaczne ilości ochratoksyny. Po przeniesieniu się do innego mieszkania rodzina wróciła do zdrowia.

Badania na zwierzętach laboratoryjnych sugerują, że wysokiej jakości dieta z odpowiednią dawką przeciwutleniających witamin, selenu, fitochemikaliów, metioniny oraz całej gamy protein może zredukować szkodliwe wpływy mykotoksyn zawartych w pokarmach. Istnieje więc przy odpowiednim odżywieniu odporność osobnicza. Gdy występują jednak symptomy z wyżej tu opisanych i nie możemy sobie z nimi poradzić powinniśmy zwrócić się do lekarza.

lek. med. Piotr Fabijański

 

Pobrano z: http://www.polania.pl/dokumenty/artykuly/fabijanski/choroby_grzybicze.htm

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

MÓJ DOM

1 MAJA 2007 - 23:00

 

 

Kąpiel bez alergii

Kilka porad, jak zabezpieczyć łazienkę przed pleśniami, grzybami i roztoczami

 

Łazienka, z której korzysta alergik, musi być sterylnie czysta i dodatkowo zabezpieczona przed rozwojem mikroorganizmów uczulających

Wydawałoby się, że łazienka to idealne miejsce do zachowania higieny i czystości. Niestety, zaniedbana i niewłaściwie czyszczona może być siedliskiem groźnych mikroorganizmów i prawdziwym utrapieniem dla osób z alergią. Pleśnie i grzyby w łazience nie tylko ją szpecą, ale mogą wywołać niebezpieczne choroby.

 

Wilgoć, mało światła, słaba cyrkulacja powietrza i wysoka temperatura to idealne warunki dla rozwoju roztoczy, grzybów i pleśni. Włosy, złuszczony naskórek, to wystarczy takim mikroorganizmom za pożywienie. Co gorsza, przez wiele lat niebezpieczne mikroorganizmy mogą się rozwijać niemal niezauważone.

 

Pierwsze oznaki

 

Kiedy zauważymy na spoinach, czy ścianach brunatny lub czarny nalot może to oznaczać, że mamy w łazience kolonię niezwykle niebezpiecznych mikroorganizmów. Niemal jedna trzecia kłopotów zdrowotnych związanych z jakością powietrza wewnątrz budynków, to reakcje alergiczne i infekcje grzybicze, które wywołują obecne w nim zarodniki grzybów pleśniowych. Grzybice mogą zaatakować zarówno skórę, jak i narządy wewnętrzne. Niezwykle kłopotliwe są alergie objawiające się między innymi zapaleniami spojówek, płuc, gardła, katarem, astmą oskrzelową. Badania wykazały, że mykotoksyny (produkty metaboliczne grzybów) mogą osłabiać system immunologiczny ludzi, powodować niebezpieczne choroby nerwowe, a nawet wywołać choroby nowotworowe.

 

Ogrzewanie przez podłogę

 

Jak zabezpieczyć się przed szkodliwymi mikroorganizmami? Jedną z metod może być zastąpienie w łazience tradycyjnego grzejnika kaloryferowego przez podgrzanie podłogi. Kaloryfer oddaje ciepło przez konwekcję. Jednak w pomieszczeniu wraz z powietrzem krążą wtedy roztocza i zarodniki grzybów. Przewody grzewcze lub maty w podłodze powodują, że ciepło rozchodzi się równomiernie, a ruch powietrza jest mniejszy, dzięki czemu zatrzymujemy przemieszczanie się drobnoustrojów.

 

 

 

 

Z pomocą chemii

 

W walce z pleśnią i grzybami w łazience możemy dzisiaj korzystać z nowoczesnej chemii. Dobrym sposobem jest korzystanie ze spoin i silikatów zapobiegających rozwojowi grzybów i pleśni. Głównym powodem rozprzestrzeniania się groźnych mikrobów są zaniedbania już przy samej budowie domu, czy wykańczaniu wnętrz - niewłaściwie dobrane materiały, zła technologia.

 

Ostatnio możemy kupić na przykład spoiny i silikony, które stanowią skuteczną zaporę przed rozwojem szkodliwych grzybów i pleśni w naszych kuchniach i łazienkach. W przypadku spoin cementowych, zostały ulepszone te parametry, które mają bezpośrednie przełożenie na eliminowanie możliwości rozwoju grzybów i pleśni.

 

Należą do nich: niska nasiąkliwość (woda nie wnika w spoiny i adsorpcja zarodków grzybów staje się niemożliwa), gładkość, wysoka odporność na zarysowania i podwyższona odporność na ścieranie, dzięki którym powierzchnia spoin pozostaje równa, twarda i gładka, czyli pozbawiona zagłębień, w których mogłyby gromadzić się pożywki dla grzybów pleśniowych, a także ich zarodniki.

 

Wodoodporne i niebrudzące się

 

Do łazienki świetnie nadaje się spoina elastyczna aquastatic - wodoodporna, odporna na zabrudzenia. Jest ona przeznaczona do wypełniania spoin między płytkami ceramicznymi, szklanymi oraz kamiennymi (oprócz kamieni naturalnych, wrażliwych na przebarwienia oraz marmurów), do szerokości 5 mm, na powierzchniach pionowych i poziomych. Krople wody utrzymują się na jej powierzchni i nie wsiąkają w spoiny.

 

Te właściwości sprawiają, że produkt polecany jest do miejsc szczególnie narażonych na działanie wody - łazienek, natrysków i kuchni.

 

Do uszczelniania połączeń między płytkami ceramicznymi a krawędziami urządzeń sanitarnych - umywalek, wanien, zlewów, brodzików itp. zalecany jest silikon sanitarny, materiał trwale elastyczny, połyskliwy i odporny na działanie wody, podwyższonych temperatur i większości substancji chemicznych.

 

Świetnie sprawdza się w środowisku wilgotnym. Polecany jest szczególnie do łazienek, toalet, kabin prysznicowych, saun i kuchni.

 

Można go też stosować do uszczelniania spoin w narożach ścian i połączeniach płytek ściennych z posadzkowymi - wszędzie tam, gdzie konieczne jest zapewnienie współpracującym, niezależnym powierzchniom swobody odkształceń.

 

Marek Orciuch

[HenoK]

Witam

Ostatnio modne jest testowanie wytrzymałości materiału, jakim jest obywatel...

Ja niespotykanie spokojny choleryk jestem! Wcale się nie wkurzam, jak kto gada tak, jak ja!

Adamie widzę, że zirytowałeś się wypowiedziami hesa w wątku :

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1910281#1910281

 

Celowo podałem ten link, bo betka35 nie podała istotnych szczegółów jej problemu.

 

Pisała o tym wcześniej w wątku :

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1894480#1894480

 

W jej sytuacji pozostaje moim zdaniem wykonać porządną wentylację lub prawidłowe ocieplenie od wewnątrz. Jak to można zrobić odpowiedziałem jej na PW.

Żeby przy tak słabo ocieplonej ścianie nie zbankrutować na ogrzewaniu wentylacja powinna być z odzyskiem ciepła.

Oczywiście przy słabym ogrzewaniu (pisze, że chce je wymienić) i szczelnej stolarce wilgoć, a za nią grzyb musi się na ścianie pojawić,

 

Swoją drogą niezłego straszaka z tymi grzybami wyciągnąłeś z neta.

[adam_mk]

Nooo!

Ze wszystkich 62 osób czytających to do tej pory co najmniej 49,6 osoby ma te objawy!!!

Badania nie kłamią!

 

Można sobie teoretyzować na temat grzybków i pleśni.

Dobrze by było jednak trochę się czegoś dowiedzieć na temat hydrosfery, w której żyjemy i tego co to jest woda i w jaki sposób!

 

Byłoby mniej nowych, ślicznych i chorych domów.

 

Adam M

[hes]

Małe osobiste wyjaśnienie: mieszkam w poniemieckim domu, który

przetrwał w zdrowiu już ponad 130 lat. Niemcy zbudowali go solidnie,

nie chcę tego poprawiać. Na rekuperator mnie zwyczajnie nie stać,

problem kosztów ogrzewania załatwiłem, drogą wieloletnich prób

z różnymi konstrukcjami pieców, naprawdę tanim grzaniem, ostatnio

piecem, który zgazowuje paliwa stałe. I tego sie trzymam.

 

Pleśń w domach jest i będzie, dopóki ludzie nie zrozumieją tego zjawiska

dogłębnie, ale nie mam też złudzeń, że to pójdzie łatwo. Sami widzicie,

że nasze wielokrotne próby wyjasnienia, że podstawą jest w miarę

intensywna wymiana powietrza ( z reku czy bez) nie wszystkich przekonują.

Pozdrawiam.

[Gość]

... podstawą jest w miarę

intensywna wymiana powietrza ...

a gwoździem do trumny staną się /u wielu/ nowoczesne szczelne okna ...

[HenoK]

Małe osobiste wyjaśnienie: mieszkam w poniemieckim domu, który

przetrwał w zdrowiu już ponad 130 lat. Niemcy zbudowali go solidnie,

nie chcę tego poprawiać. Na rekuperator mnie zwyczajnie nie stać,

problem kosztów ogrzewania załatwiłem, drogą wieloletnich prób

z różnymi konstrukcjami pieców, naprawdę tanim grzaniem, ostatnio

piecem, który zgazowuje paliwa stałe. I tego sie trzymam.

 

Pleśń w domach jest i będzie, dopóki ludzie nie zrozumieją tego zjawiska

dogłębnie, ale nie mam też złudzeń, że to pójdzie łatwo. Sami widzicie,

że nasze wielokrotne próby wyjasnienia, że podstawą jest w miarę

intensywna wymiana powietrza ( z reku czy bez) nie wszystkich przekonują.

Pozdrawiam.

Przy takim systemie ogrzewania, oczywiście poprawnie wykonanym zazwyczaj nie ma problemów z pleśnią na ścianach. Sam piec wymusza potężną wymianę powietrza. Gorzej jest jeżeli ta wymiana odbywa się tylko w obrębie kotłowni, a pozostałe pomieszczenia pozostają bez wentylacji.

Twój dom ma zuzycie energii do ogrzewania zapewne grubo powyżej 150 kWh/m2 rocznie w tym przypadku podgrzewanie powietrza z wentylacji grawitacyjnej nie jest aż tak rażące (pewnie idzie na ten cel co najmniej 30 kWh/m2 rocznie czyli ponad 20%).

W domach dobrze ocieplonych te proporcje wyglądają już zupełnie inaczej .

W nich zdecydowanie opłaca się zainwestować w wentylację z odzyskiem ciepła.

[boguslaw]

Tekst, pod którym podpisał się lek. Fabijański, świadczy, że miał on kontakt z medycyną krótki, niezbyt intensywny i bardzo odległy w czasie.

Może nawet przed wojną.

Chciałbym zobaczyc jego dyplom.

Miesza fakty z mitami, jednostki chorobowe z objawami, nomenklaturę fachową z pseudonaukową "nowomową".

 

Grzyby i pleśnie oraz będące skutkiem ich obecności alergeny, są obecne i powszechne w naszym otoczeniu jak powietrze. W warunkach naszego przebywania są niezniszczalne. W warunkach normalnej odporności są dla człowieka niechorobotwórcze. Ich chorobotwórczość rozwija się w przebiegu niektórych schorzeń metabolicznych np. cukrzyca oraz przy spadku odporności np. AIDS, kiedy to przybierają postać nawet schorzeń układowych.

Grzybice nabłonka są powszechne, przybierając postać grzybic np.paznokci, utrzymujących się latami ognisk złuszczania czy też zwykłego łupieżu.

Jako ciekawostka: szampon Nizoral zawiera środek grzybobójczy znany pod nazwą zastrzeżoną Nizoral.... Logika jest taka: jesli na łupież nic innego nie działa, to może to być grzybica...

 

Zadanie dla hesa odnośnie drugiego przywołanego wątku:

1. na zewnątrz jest temp. -20 oC wewnątrz + 20 oC,

w którym miejscu w murze będzie punkt 0 oC

2.narysuj sobie przebieg izoterm w narożniku budynku od (-) do (+)

3.jeśli ocieplisz pomieszczenie od środka to jak przesunie się punkt 0 oC

4, rozrysuj sobie izotermy w narożniku po wykonaniu takiego ocieplenia.

 

Pozdrawiam

[piomar64]

Słyszałem o facecie który wrócił ze Stanów i pracował przez wiele lat przy demontażu styropianu ze ścian i bardzo się dziwił, że w Polsce ludzie ocieplają domy styropianem. Niestety nie rozmawiałem z nim i nie wiem w czym tkwił problem. Może ktoś słyszał coś na ten temat. Może warstwa była za mała, może coś nie tak z klejem albo wykonawstwem. Może to wina styropianu. Amerykanie chyba wcześniej zaczęli ocieplać i dopiero teraz pojawiły się problemy. Piszę o tym bo sam waham się między styropianem a wełną mineralną, może zrobić metodą suchą i co parę lat sprawdzać co tam się dzieje.

[hes]

Tu są oba przypadki- izolacja na zewnątrz i wewnątrz ściany.

 

Nie chcę wyciągać wniosków, wydaje mi się, że sprawa jest

trudna w każdym przypadku. Nie ukrywam, że fascynuje mnie

ten problem i uważam, że w tych sprawach jest jeszcze sporo

do zrobienia.

 

http://img244.imageshack.us/img244/8515/dyffs4.png

[adam_mk]

hes!

Jeżeli nie chcesz wyciągać wniosków, to CO Ty tu jeszcze robisz?

 

Wnioski trzeba wyciągać! Trzeba analizować różne przypadki! Jeżeli dobrze zostanie przeprowadzona analiza, to wyciągnięte wnioski pozwolą na osiągnięcie zakładanych rezultatów.

Człowiek naprawdę ma moc sprawczą zmieniania otoczenia! Nawet naszą Planetę podgrzał! (celowo lub nie - ale to jakby inny temat)

Ważne jest, aby wprowadzane zmiany opierały się na wiedzy i obserwacjach, oraz wnioskach z tych obserwacji. Przemyślanych wnioskach!

 

Nie należy chodzić "na skróty" i bazować na stwierdzeniach - "bo tak się nie robi!" lub " bo wszyscy tak robią!"

 

Adam M.

 

Rozumiem. Tak Ci sie napisało. Teraz widzę.

Te materiały pokazano mi już wielokrotnie. Nie tylko na tym forum.

Ludziska nadal jednak mają je w... lesie!

A grzybka na ścianach....

A.M.

[hes]

Adam, ty masz tu autorytet, ja nie mogę tu wyskakiwać z każdym

poglądem...

 

OK. niech będą wnioski: styropian nie przepuszcza (prawie) powietrza

i przy okazji także pary wodnej, która mogłaby ogrzać ścianę. Uważam,

że obojetne jest, czy ten styropian jest wewnątrz (są nawet domy

z kształtek styropianowych) czy zewnątrz- zawsze jest to szczelna

przegroda. Nie przekonuje mnie, że niektórzy, coraz częściej, zalecają

przyklejanie styropianu z dylatacją przy ścianie- no bo po co wtedy

w ogóle go stosować, jeżeli cenne ciepło mamy odprowadzać tymi

szczelinami ? A dlaczego, na odwrót szczelność jest także wadą ?

Wszyscy wiedzą- zagrzybione ściany. Kółko sie zamyka- czyżby

naprawdę nie było dobrego wyjścia ?

Zupełnie poważnie zastanawiałem się, czy materiałem budowlanym

przyszłości nie mogły by być bloczki z mikrokanalikami, które to

otworki wypuszczałyby nadmiar pary wodnej z pomieszczenia,

wymieniałyby powietrze, i przy okazji nie dopuszczałyby do

przemarzania ściany. Wiem: straty ciepła. Kółko sie zamknęło.

[boguslaw]

Z przedstawionych wykresów wynikają zupełnie inne wnioski.

Przede wszystkim - strefa skraplania przesuwa się z zewnątrz muru znacznie do wewnątrz, nawet na wewnętrzne ocieplenie.

W narożnikach może ona wystapić nawet do wewnątrz pomieszczenia, gdyż linie izoterm przebiegają tam po łuku a nie pod kątem prostym.

[hes]

boguslaw, przedstawiony rysunek podaje przyklad użycia jako

izolacji stosunkowo cienkiej warstwy korka o oporze dyfuzji pary

wodnej co najmniej dziesięciokrotnie niższym od np. styropianu,

więc przy styropianie będzie to wszystko wyglądać inaczej.

Wykres ciśnienie cząstkowego pary wodnej może sie wtedy pokrywać

częściowo z ciśnieniem nasycenia i może wystapić skraplanie. Odpowiednie

wykresy są pewnie dostępne w necie, ja nie mam innych.

[adam_mk]

E tam! Od razu autorytet, bo kilka razy coś udało się powiedzieć tak, że dotarło...

 

To trochę nie tak!

WSZYSTKIE opisywane przez Ciebie mechanizmy nie tylko są znane, ale też powszechne. Znane są zalety i wady poszczególnych rozwiązań.

Wynikają z określonych własności materii, z której zbudowany jest otaczający nas świat.

Dobrym przykładem może być tu "gumowy gwóźdź". Czy nie da się go wytwarzać w ilościach przemysłowych? A czy się to robi? A czy naprawdę NIE ISTNIEJE miejsce na tym globie, gdzie jest zastosowany?

Nie, nie, nie...

Własności takiego czy innego materiału nasuwają ludziom możliwość jego zastosowania w określonym celu.

Gdyby jeszcze nie nakładały się tu różne mody i marketingowe podejścia (tych co nie potrafią dobrze wykorzystać tych własności i opisują swój towar jako najlepszy) to zastosowanie rozumu dałoby spodziewany efekt.

Walenie jak w bęben w nowoczesność - to głupota! To napychanie kasy zdolnym marketingowcom dysponującym tylko tym, co jest niedoskonałe, ale w dużej ilości i w ładnym opakowaniu podane.

Stare i "niedoskonałe" materiały wbudowywane TAK A NIE INACZEJ w dawne domy działają rewelacyjnie, bo nawet ich niedoskonałości są ich zaletą w sposobie, w jaki zostały zastosowane. Dlaczego dziś się tego nie robi?

Udoskonalenie materiałów powinno zaowocować zwiększeniem swobody tworzenia. Zaowocowało?

To forum w znacznej części potwierdza - że nie!

Jest giełdą wymiany myśli jak załatać i czym załatać tę dziurę, jaka się nieoczekiwanie pojawiła...

Choćby te grzybki! Były zawsze! I kłopotów z nimi jakoś nie było! Statystyka mówi to wyraźnie!

Co więc się stało?

Twierdzę, że zabrakło rozumu w pogoni za "nowoczesnością" i skracaniem czasu trwania inwestycji. W pogoni za modą zgubiono gdzieś wiedzę. Zmarginalizowano jej znaczenie, wymyślono system łatek, polepszaczy spiepszonego na starcie, rozwinięto całe systemy murowania, ocieplania, oświetlania, wentylacji itd. itp.

Cztery kolejno stosowane po sobie zabiegi w celu osiągnięcia efektu, jaki wprost dawał "stary" materiał "na raz" poprawnie zastosowany!

 

Przegroda powinna być przegrodą!!! No to jest! Absolutną! Ten cholerny styro, na ten przykład!

To źle, że jest absolutną przegrodą?! ZA DOBRA?!!! No to wymyślono SYSTEMOWE metody psucia tej przegrody. Dylatownie od muru. Tworzenie warstwy na pióro-wpust, ale odsuniętej od podłoża....

Czysta paranoja i wrzące lody!

 

A ja twierdzę, że tu tylko myśleć trzeba! To nie boli!

Jest nad czym myśleć...

 

Adam M.

[hes]

Ze styro nie było problemów, jak po jego wynalezieniu poprzestawano

na używaniu go do izolowania urządzeń technicznych, np. w chlodnictwie.

Tam nie było pary wodnej, potrzeby wentylacji itd. Ktoś potem wpadł

na pomysł, że skoro to taki wspaniały izolator, to go może do budownictwa...

A to już zupelnie inna bajka. No to myślmy...

[Gość]

to podpowiem ...

stosowałem granulat styropianowy

[Mice]

boguslaw, przedstawiony rysunek podaje przyklad użycia jako

izolacji stosunkowo cienkiej warstwy korka o oporze dyfuzji pary

wodnej co najmniej dziesięciokrotnie niższym od np. styropianu,

więc przy styropianie będzie to wszystko wyglądać inaczej.

Wykres ciśnienie cząstkowego pary wodnej może sie wtedy pokrywać

częściowo z ciśnieniem nasycenia i może wystapić skraplanie. Odpowiednie

wykresy są pewnie dostępne w necie, ja nie mam innych.

Polecam programik Termika, podstawisz co chcesz i wszystko w kolorze

[hes]

Programik niezly- dzięki za sugestię, pobawię się. Są małe braki: nie ma w tabeli materiałów pianki polietylenowej, jastrych tyko gipsowy- powtórzony dwukrotnie.

Nie ma nic o pustakach szklannych, reszta OK.

 

Tak sobie pomyślalem, jak już przywołałem ten idealny materiał

budowlany- a gdyby tak bloczki z prasowanych włókien (sztucznych)

ułożonych poziomo, czyli sięgających końcówkami od wnętrza do

zewnątrz. Przy dobrej izolacyjności można by sie spodziewać niezłego

odprowadzenia pary wodnej. Moze klocki drewniane, ale nie tak jak

dom z bali, ale właśnie klocki z drewna ciętego w poprzek włókien

i tak klejone. Kapilary odprowadzałyby nadmiar wilgoci z domu, ściany

byłyby suche...

[adam_mk]

Było!

Pokazywali nawet tu zdjęcia takich ścian.

Wood coś tam...

Adam M.

[HenoK]

...Moze klocki drewniane, ale nie tak jak

dom z bali, ale właśnie klocki z drewna ciętego w poprzek włókien

i tak klejone. Kapilary odprowadzałyby nadmiar wilgoci z domu, ściany

byłyby suche...

Chodzi Ci o takie rozwiązanie :

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1811394#1811394 ?

http://www.green-trust.org/cordwood.gif