ogrzewanie - czy to ma sens?

[noko]

Witam,

Pewnie już o tym tłumy rozmawiały ale jakoś nie mogę trafić. proszę tylko o ewentualne stwierdzenie że jestem w dużym błędzie. Mam dostępny tylko gaz ziemny. W mojej gminie nie wolno montować kotłów na węgiel. Wszystkie te biomasowe to pieśń przyszłości raczej, bo póki co biomasa raczej niedostepna w normalnej cenie. Myslę o kilku rozwiązaniach, ale najbardziej pasuje mi układ oparty na kotle co elektrycznym z buforem ok. 400 l. do tego bateria kolektorów na lato, a całkiem niezależnie kominek z rozprowadzeniem powietrznym jako raczej coś dla przyjemności. Dom planuje dobrze ocieplić 20 cm styropianu na ściany, 25 wełny pod strop. Ogrzewanie płaszczyznowe i bufor dodatkowo powinny umozliwić korzystanie z taryfy nocnej to jest ok. 0,22 zł/kWh. Jeżeli zapotrzebowanie domu 145 mk będzie na poziomie 8 kW to powinien pobrać w miesiącu nie więcej niż 1500 kWh w sezonie czyli koszt na poziomie 350 zł/miesięcznie czyli rocznie ok. 2100 zł. Jeżeli się do tego czasem przepali kominkiem to powinno spaść poniżej 2000 zł. Koszt calej instalacji kotłowej bez ogrzewania płaszczyznowego zamknie się w 20 tyś ale odpada komin czyli ok. 5 tyś. (w razie czego jakby prąd zdrożał to można dać kondensacyjny z zamkniętą komora i tylko kominek przez ścianę). Wydaje mi się że ogólnie to wszystko brzmi bardzo rozsądnie. Aha, zastanawiam się jeszcze nad rekuperatorem, ale nie wiem czy będzie mnie stać.

pozdrawiam, Dzięki za komentarze

[noko]

Oczywiście !! - mam dostępny tylko gaz płynny a nie ziemny.

[HenoK]

Ogrzewanie płaszczyznowe i bufor dodatkowo powinny umozliwić korzystanie z taryfy nocnej to jest ok. 0,22 zł/kWh. Jeżeli zapotrzebowanie domu 145 mk będzie na poziomie 8 kW to powinien pobrać w miesiącu nie więcej niż 1500 kWh w sezonie czyli koszt na poziomie 350 zł/miesięcznie czyli rocznie ok. 2100 zł. Jeżeli się do tego czasem przepali kominkiem to powinno spaść poniżej 2000 zł.

Przy tej powierzchni i takim ociepleniu jak planujesz bez rekuperatora będziesz miała prawdopodobnie roczne zużycie ok. 120 kWh/m2 czyli razem od 17400. Nawet przy drugiej taryfie da to koszty ok. 3800 zł.

Jeżeli chcesz zaoszczędzić to warto jednak zainstalować rekuperator.

 

Oczywiście są to wszystko szacunki. Szczegóły poznasz jak policzysz całość programem OZC .

[HenoK]

raczej 70 kWh/m2/rok

Bez rekuperatora ?

Z rekuperatorem i GWC z pewnością tyle wyjdzie.

[boguslaw]

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=104345

 

Bardzo podobne rozwiązanie było omawiane również w tym wątku

[romwis]

Ja planuję bufor wodny ca 700 l napędzany płaszczem wodnym w kominku, powietrzną pompą ciepła i zestawem grzałek o przełączanej mocy umieszczonym bezpośrednio w buforze (opcjonalnie będzie także możliwość dołączenia solarów).

Na "odbiorze" planuję podłogówkę wodną na całym parterze oraz jakieś grzejniki na poddaszu (ok. 80 m2) sporadycznie zasiedlanym (wizyty dzieci i gości).

Bogusław czy mógłbyś polecić jakiś ich rodzaj? Chodzi mi o zachowanie dyżurnej temperatury na poddaszu (7-10 st. C) i możliwość dość dynamicznego nagrzania pomieszczeń gdyby nagle ktoś pojawił się.

pzdr.

-romwis

[boguslaw]

W kązdym układzie zawierającym bufor najkorzystniej jest zastosować grzejniki regulus.

Układ akumulujący ciepło (bufor) jest bezsensem dublować masywnym układem grzejnikowym.

 

Powodów dobrej przydatności regulusów szczególnie do buforów jest kilka.

Dwa kluczowe:

1/. mała masa całkowita (grzejnik + woda) = szybkie uzyskanie pełnej mocy nominalnej oraz niemal całkowity brak inercji po osiągnięciu temp. zadanej;

2/. relatywnie mniejszy spadek mocy wraz ze spadkiem temperaturty czynnika grzewczego, będący wynikiem największej powierzchni wymiany ciepła ze wszystkich grzejników = sprawna emisja ciepła przy zmiennej (spadającej) temperaturze wody w buforze = bufor mozna rozładować praktycznie "do dna".

[Barbossa]

brakowało mi tego,

czyli zdroworozsądkowego podejścia

nie ma innych grzejników?

[noko]

No dobrze. Na dal nie wiem czy taki układ jest rozsadny. Co by było gdyby zastosować zamiast podłogówki grzejniki na normalne wysokie parametry? czy rzeczywiście układ niskotemperaturowy z podłogówką może dac dobry efekt ekonomiczy z piecem elektrycznym pracującym w drugiej taryfie? Ja tez myslałem o kominku z płaszczem, ale przekonał mnie kiedys zanik napięcia u przyjaciela na wsi. Było - 20 i trzy godziny nie było prądu. Wolę mieć niezalezne źródło.

Ale wracając do tematu - właśnie musze sie zdecydować czy robic komin czy nie. Czy ktoś może mnie utwierdzić w moich przekonaniach lub odwieść od tego szaleństwa ? A może po prostu retortowca i tyle?

pozdrawiam,

[Lucyna Kocowska]

Mam pytanie do Bogusława.

Budujemy domek ok.90 m2 plus poddasze, na razie nieużytkowe (docelowo tak).Z banalnego powodu, czyli braku kasy, rozważamy problem ogrzewania - czy podłaczyć się do sieci gazowej (koszt ok. 3/4 tys zł + zakup kotła i całej instalacji), czy zostać tylko na elektryce (koszt tylko kotła i grzejników). Zakupiliśmy już rekuperator, ocieplamy 20 cm styropianu i (też niestety nie od razu) chcemy zainstalować kominek z płaszczem wodnym. Na tym etapie trzeba podjąć tyle decyzji, że kompletnie wyczerpała nam się zdolność ekonomicznego spojrzenia na problem

[romwis]

noko - układ z podłogówką czyli niskotemperaturowy jest bezwzględnie bardziej ekonomiczny. Niektórzy mówią że nawet o 30 % bardziej oszędnym. Jest to niejako pierwszy stopień oszczędzania.

Jeśli chcesz elektrycznie podgrzewać wodę w 2-giej taryfie (2-gi stopień oszczędzania) to implikuje to zastosowanie bufora- magazynu. A jak tak to po co obok bufora stawiać jeszcze kocioł elektryczny? Wystarczy wyszukać taki bufor, który ma wbudowane grzałki elektryczne. Czyli takie "dwa w jednym": bufor ,który jest także kotłem-mniej zajętego miejsca w kotłowni, mniej psujących się elementów i mniej rur i pomp łączących jedno z drugim. ( u Ciebie trzeci stopień oszczędzania). Można dołożyć do tego jeszcze dodatkowe stopnie oszczędzania: np. płaszcz wodny kominka, panele solarne, powietrzną pompę ciepła, konwencjonalną pompę ciepła bądź nawet siłownię wiatrową-gdzie generowany prąd będzie bezpośrednio napędzał grzałki elektryczne w zasobniku z odrobiną prostej automatyki można uzyskać dość duży stopień synergii (uzupełniania się) strumieni zsialających ten bufor w różnych porach roku i dnia.

pzdr.

-romwis

[HenoK]

...układ z podłogówką czyli niskotemperaturowy jest bezwzględnie bardziej ekonomiczny. Niektórzy mówią że nawet o 30 % bardziej oszędnym. ...

Ogrzewanie niskotemperaturowe tak duże oszczędności pozwala uzyskać jedynie przy niektórych rodzajach źródeł ciepła (pompa ciepła, kocioł kondensacyjny). Przy ogrzewaniu elektrycznym tego typu oszczędności nie występują wprost. Co najwyżej można wykorzystać dużą bezwładność podłogówki i ogrzewać budynek tylko tańszym prądem.

[romwis]

HenoK - jednak nie jest tak jak twierdzisz. Weźmy na początek pod uwagę same "układy wykonawcze": albo podłogówka pracująca niskotemperaturowo albo zwykłych rozmiarów grzejniki pracujace wysokotemperaturowo. Oba systemy współpracują z swoimi źródłami strumienia energii w postaci przepływającej wody.

Znawcy twierdzą, że już to tylko pozwala na kilkudziesięcioprocentową oszczędność zużycia energii w ogrzewaniu.

Do tego oczywiście dochodzą rozważania dotyczące ekonomiki wytwarzania tych strumieni oraz także zagadnienia przesyłu oraz dopasowania żródła strumienia do układu wykonawczego.

pzdr.

-romwis

[HenoK]

HenoK - jednak nie jest tak jak twierdzisz. Weźmy na początek pod uwagę same "układy wykonawcze": albo podłogówka pracująca niskotemperaturowo albo zwykłych rozmiarów grzejniki pracujace wysokotemperaturowo. Oba systemy współpracują z swoimi źródłami strumienia energii w postaci przepływającej wody.

Znawcy twierdzą, że już to tylko pozwala na kilkudziesięcioprocentową oszczędność zużycia energii w ogrzewaniu.

Do tego oczywiście dochodzą rozważania dotyczące ekonomiki wytwarzania tych strumieni oraz także zagadnienia przesyłu oraz dopasowania żródła strumienia do układu wykonawczego.

pzdr.

-romwis

Jest akurat odwrotnie. W układzie niskotemperaturowym, aby przetransportować tę samą ilość energii cieplnej trzeba przepompować więcej wody grzewczej - koszty transportu czynnika grzewczego będą więc większe. Grzejniki wysokotemperaturowe są tańsze (bo mniejsze) niż niskotemperaturowe. W układzie wysokotemperaturowym niższe są też nakłady inwestycyjne (mniejsze przekroje rur, pompy o mniejszej mocy, mniejsze grzejniki).

Te wszystkie wady ogrzewania niskotemperaturowego są rekompensowany lepszym komfortem cieplnym w pomieszczeniu (bardziej równomierny rozkład temperatur). Jeżeli dodamy do tego źródło ciepła, które lepiej współpracuje z niskotemperaturowym odbiornikiem (pompa ciepła, kondensacyjny kocioł gazowy), to dochodzą do tego jeszcze zyski ekonomiczne.

[am00]

Mam takie luźne uwagi:

 

1. Z tą drugą taryfą to ostrożnie. W II taryfie płacisz niby dwa razy mniej, ale za to w pierwszej 50% drożej. Mam taryfę tzw weekendową (domek letniskowy), zuzycie w proporcjach 20% I taryfa i 80% II. Rachunek przychodzi bardzo złożony (składnik stały, zmienny, opłata abonamentowa itp). Po policzeniu wszystkich składników opłaty wychodzi mi średnio 33gr/kWh. Niby taniej niż normalnie, ale gdyby proporcje były pół na pół to już byłbym do tyłu. W końcu Energetyka nie w ciemię bita i tak układa taryfy, żeby zarobić. Jej możliwości w racjonalnym wykorzystaniu energii są na pewno większe niż twoje bufory.

Magazynowanie ciepła również podnosi Ci koszty (amortyzacja instalacji) i zmniejsza sprawność układu, bo grzejesz tę wodę na zapas, a nie zawsze ciepło jest pożądane.

 

2. Piszesz, że ocieplasz dom warstwą 20cm styropianu. Zwróć uwagę, że bez rekuperatora połowa ciepła ucieka wentylacją. Dom to nie mieszkanie w bloku. Bardzo często otwierane są drzwi zewnętrzne lub co gorsza balkonowe pozbawione wiatrołapu. Tego nie uwzględniają kalkulacje. Czy te dodatkowe cm styropianu zwrócą Ci się w rozsądnym czasie. Może lepiej wydać je jednak na komin.

 

3. Paliwa stałe i gaz zawsze będą tańsze od energii elektrycznej. Bo inaczej wszyscy przeszliby na ogrzewanie energią elektryczną (ze względu na wygodę niskie koszty instalacji), a firmy trudniące się pozyskaniem i dystrybucją tych ostatnich musiałyby zbankrutować.

 

4. Przy ograniczonych możliwościach finansowych nowości typu rekuperator, baterie słoneczne, pompy ciepła, nawet płaszcz wodny do kominka trzeba zostawić bogatszym.

 

5. Kominek jest dobry dla zapaleńców, którzy to lubią i traktują jako hobby. Jeśli masz mało czasu by zadbać o drewno z dwuletnim wyprzedzeniem, to chyba szkoda w niego inwestować. Zaoszczędzisz pieniędzy i będziesz miał większy, ustawniejszy salon. Moda kominkowa kiedyś się skończy.

[romwis]

HenoK - i na abarot pomieszałeś. Ja starałem się pochylić nad konkretną aplikacją (bo noko rozważa: prąd elektryczny, drugą taryfę, bufor wodny, podłogówkę versus grzejniki konwencjonalne) a Ty generalizujesz: w kółko o samych grzejnikach popędzanych ciepleszą lub zimniejszą wodą. Tak to można w nieskończoność sobie....

Są wady mniejsze i wady większe konkretnych rozwiązań. To samo z zaletami, komfortem i bezpieczeństwem. Niektóre z tych zalet z powodzeniem rekompensują całą listę wad o mniejszym znaczeniu. A czasami nie ma innego wyjścia i trzeba z wadami się pogodzić lub... próbować je ograniczyć.

pzdr.

-romwis

[boguslaw]

Lucyna Kocowska pisze:

Budujemy domek ok.90 m2 plus poddasze, na razie nieużytkowe (docelowo tak).Z banalnego powodu, czyli braku kasy, rozważamy problem ogrzewania - czy podłaczyć się do sieci gazowej (koszt ok. 3/4 tys zł + zakup kotła i całej instalacji), czy zostać tylko na elektryce (koszt tylko kotła i grzejników). Zakupiliśmy już rekuperator, ocieplamy 20 cm styropianu i (też niestety nie od razu) chcemy zainstalować kominek z płaszczem wodnym

 

Pisałem o tym w przywołanym wątku:

cyt:

Prąd elektryczny ma każdy.

W razie jego wyłączenia wysiada każda poza tradycyjną grawitacyjną instalacja

c.o. Choć zawsze można dokupić na szybko agregat prądotwórczy

noko

Odpadają:

przyłącze gazu,

licznik gazu,

kotłownia,

komin wentylacyjny i spalinowy,

coroczne serwisowanie,

wymiana kotła wskutek zużycia.

Zaoszczędzoną sporą kasę można dołożyć w energooszczędność w tym ocieplenie.

 

 

W masłym obiekcie szkoda każdego miejsca,

[boguslaw]

romwis pisze:

układ z podłogówką czyli niskotemperaturowy jest bezwzględnie bardziej ekonomiczny. Niektórzy mówią że nawet o 30 % bardziej oszędnym. Jest to niejako pierwszy stopień oszczędzania.

Jeśli chcesz elektrycznie podgrzewać wodę w 2-giej taryfie (2-gi stopień oszczędzania) to implikuje to zastosowanie bufora- magazynu. A jak tak to po co obok bufora stawiać jeszcze kocioł elektryczny? Wystarczy wyszukać taki bufor, który ma wbudowane grzałki elektryczne.

 

Nie zgadzam się.

-Układ grzewczy elektryczny powinien być maksymalnie bezinercyjny.

-Regulusy również mogą pracować nieźle w niskich parametrach.

-Potrzeby grzewcze małego, ciepłego obiektu są stosunkowo niewielkie- zatem różnica w kosztach jego ogrzania pomiędzy gazem a prądem jest relatywnie mniejsza.

 

Nie chodzi o to by grzać tylko i wyłącznie bufor.

Należy odpowiednio ustalić priorytety grzania.

Kocioł elektryczny w instalacji daje możliwość szybkiego i bezpośredniego grzania z pominięciem bufora. Ważne w okresach dogrzewnaia i przejściowych.

Sprawność grzania 100%. Komfort 100%.

Kocioł elektryczny nie wymaga żadnego specjalnego miejsca - można go wsadzić nawet do szafy......

 

Jeśli podłogówka (choć niechętnie) to traktowana wyłącznie jako bufor.

Zatem jeśli podłoga ładowana w II taryfie to bufor wodny odpowiednio mniejszy.

 

Należy trzymać się "zasady jednego bufora" - nie dublować zbiornika buforowego w grzejnikach lub w innym t.p. buforze.

[ardziu]

ja mam mały domek (jakoś tak ze 100 m2) jest to stary domek (80 lat), do zeszłego roku był tam piec na wszystko razem z instalacją grawitacyjną. Rok temu zdemontowałem tą instalację (piec pękł, rury były w opłakanym stanie). Mam gaz ziemny doprowadzony do domu, ale zamiast inwestować w kociołek gazowy z całą instalacją, Ociepliłem budynek, założyłem konwektory elektryczne, wentylację mechaniczną z rekuperatorem.

 

i rachunków wcale większych niż wcześniej nie mam

[boguslaw]

Prąd elektryczny, obecnie stosunkowo drogi, musi stopniowo relatywnie do zarobków tanieć.

Cała Skandynaiwa grzeje głównie prądem a i Niemcy wprowadzają go, gdzie tylko się da...

 

Ogrzewanie wodne, jednym kotłem elektrycznym jest korzystniejszym od konwektorów elektrycznych rozwiązaniem jeśli chodzi o wysterowanie temperatury całego domu przy pomocy np. tygodniowego (dobowego) sterownika temperatury.

Sterowanie indywidulanymi pomieszczeniami można dodatkowo wykonać metodą kryzowania przepływów lub przy pomocy zaworów termostatycznych.

 

Jest też jedno jedyne wzmocnione przyłącze prądu a temperatury czynnika w grzejnikach mogą być niskie.