Altherma DAIKIN

[asolt]

Takie było pytanie. Ale widać zbyt trudne

 

Dalej zbyt trudne, co to znaczy podaję?, jezeli chodzi o to czy wynikiem obliczen jest ta moc to tak, jezeli mam ją podac aby obliczyc zapotrzebowanie na ciepło to nie. Dlatego prosiłem o sprecyzowanie pytania, co jednak okazało sie zbyt trudne.

[fikusek]

Witam,

Czy przy pompie 11kW Daikin rury do rozdzielaczy w rozmiarze PEX 32mm wystarczą? Średnica wewnętrzna to 26mm. Pozdrawiam.

[80x86]

Jest to parametr 9-05. Powinien być ustawiony na minimum 25 stopni.

Tak grzeje tylko i wyłącznie według zadanego harmonogramu. Z tym, że ja mam termostat pokojowy od Althermy II generacji, ale działa tak samo jak Madoka. W harmonogramie mam w drogiej taryfie ustawione 21 stopni, a w taniej 23.

 

Delta to różnica temperatur na wyjściu i powrocie do pompy.

Co do różnic C-07, czyli sterowania, zobacz instrukcję instalatora na stronie 11 i 12.

 

9-05 jest ustawione na 25 stopni.

 

Przez okres świąteczno-noworoczny pobawiłem się trochę, zmieniłem grzanie na termostat pokojowy, liczba uruchomień sprężarki nieznacznie spadła. Temperaturę zasilania mam ustawioną na 28C/30C (Eko/Komf)

 

Zauważyłem, że dość szybko zamarza wymiennik i wymaga odszraniania i tutaj mam takie spostrzeżenie, że rozmrożenie i ponowny start grzania to dwa więcej uruchomienia sprężarki. Jeśli konieczne będzie odszranianie dwa razy na godzinę, to wychodzi z tego 48 uruchomień sprężarki na dzień.

No i mam pytanie - czy niewielkie różnice temperatury zasilania mają znaczący wpływ na szybkość zamarzania wymiennika?

 

W ustawieniach jest opcja "Kompensacja temperatury zasilania w okolicy 0°C" [D-03] (żądana temperatura zasilania jest lokalnie zwiększana, gdy temperatura zewnętrzna jest bliska 0°C) - ma to ustawienie jakieś negatywne bądź pozytywne skutki ?

[Marco36]

Przy taktowaniu to chyba bardziej chodzi o zimne rozruchy PC.

Rozmrażanie chyba nie jest traktowane jak start.

 

U siebie mam kompensację ustawioną - podbij o 2*C i rozciągnij na 2*C - przy temp +2*C do -2*C pompa podniesie temp wody w CO o +2*C - po to by szybciej dogrzać dom na granicy obladzania, rozumiem że daje to też wyższą temp. wody co skraca czas odszraniana po oblodzeniu wymiennika.

Tylko ja mam grzejniki - przy ogrzewaniu podłogowym, to trzeba by się zastanowić lub przetestować jak podbicie temp. wody wpłynie na temp. w domu.

 

Te +/- 2*C wokół zera to jest najgorsza temp. bo na granicy obladzania i duża wilgotność w powietrzu - do tego u mnie (blisko Racibórz) przez 3 dni sobota, niedziela, poniedziałek utrzymywała się mgła 24 h na dobę. Czyli podwyższona wilgotność w powietrzu obladzająca wymiennik. Kolejne 3 dni opady deszczu i deszczu ze śniegiem - tak więc brzydka pogoda zarówno dla PC jak i PV.

Edytowane 6 Stycznia 2021 przez Marco36

[Gwiazdoor]

Gdzie mogę sprawdzić ilość uruchomień sprężarki? Jaka ilość jest optymalna?

[Marco36]

Niestety Daikin ilości startów nie podaje - przynajmniej nie w ustawieniach użytkownika.

 

Panowie jak to u was wygląda?

U mnie podczas defrostu woda w instalacji CO "się gotuje" - pojawia się bulgotanie powietrza.

W trakcie grzania wszystko działa bezproblemowo. Ale podczas każdego defrostu (pod koniec) słychać bulgotanie powietrza jak leci w pionach. Automatyczne odpowietrzniki tego powietrza nie wyłapują, co parę dni odpowietrzam grzejniki na piętrze - to z dwóch upuszczam 20-30 ml "spienionej" wody.

Wczoraj akurat byłem przy hydroboksie jak zaczęło się odszranianie, obieg wkręca wtedy na 28-29 L/min. (podczas grzania zazwyczaj 7, 9 lub 15 L/min.), temp. czynnika chłodniczego +1*C i w końcowej fazie zaczęło syczeć (nie wiem czy na wymienniku, czy na rurach od freonu), rurki od freonu drżały, zaraz potem zabulgotało powietrze w CO i 5 sekund po tym pyknął jakiś elektrozawór i wszystko się uspokoiło - pompa przeszła z powrotem w grzanie, temp. czynnika urosła do +34*C.

 

Alarmów, czy ostrzeżeń brak - ale się zacząłem zastanawiać, czy to nie jakaś nieszczelność na wymienniku i czynnik R32 przedostaje się po wzroście ciśnienia do wody CO?

 

Ciśnienie wody w instalacji wg manometru 1,2 Bara, a wg miernika wbudowanego w Daikina 1,1 (czasem pokazuje 1,0) Bara. Instalacja zamknięta. Efekt bulgotania powtarza się przy każdym defroście, poza defrostami pracuje normalnie.

 

edit.

Czy to może efekt kawitacji i dodatkowo podnieść jeszcze ciśnienie w instalacji CO?

A może ograniczyć obroty pompy obiegowej, by nie przekraczała 27 L/min. - tylko jak to ustawić na dokładnie 27 L/min.?

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez Marco36

[codix]

Niestety Daikin ilości startów nie podaje - przynajmniej nie w ustawieniach użytkownika.

 

Panowie jak to u was wygląda?

U mnie podczas defrostu woda w instalacji CO "się gotuje" - pojawia się bulgotanie powietrza.

W trakcie grzania wszystko działa bezproblemowo. Ale podczas każdego defrostu (pod koniec) słychać bulgotanie powietrza jak leci w pionach. Automatyczne odpowietrzniki tego powietrza nie wyłapują, co parę dni odpowietrzam grzejniki na piętrze - to z dwóch upuszczam 20-30 ml "spienionej" wody.

Wczoraj akurat byłem przy hydroboksie jak zaczęło się odszranianie, obieg wkręca wtedy na 28-29 L/min. (podczas grzania zazwyczaj 7, 9 lub 15 L/min.), temp. czynnika chłodniczego +1*C i w końcowej fazie zaczęło syczeć (nie wiem czy na wymienniku, czy na rurach od freonu), rurki od freonu drżały, zaraz potem zabulgotało powietrze w CO i 5 sekund po tym pyknął jakiś elektrozawór i wszystko się uspokoiło - pompa przeszła z powrotem w grzanie, temp. czynnika urosła do +34*C.

 

Alarmów, czy ostrzeżeń brak - ale się zacząłem zastanawiać, czy to nie jakaś nieszczelność na wymienniku i czynnik R32 przedostaje się po wzroście ciśnienia do wody CO?

 

Ciśnienie wody w instalacji wg manometru 1,2 Bara, a wg miernika wbudowanego w Daikina 1,1 (czasem pokazuje 1,0) Bara. Instalacja zamknięta. Efekt bulgotania powtarza się przy każdym defroście, poza defrostami pracuje normalnie.

 

edit.

Czy to może efekt kawitacji i dodatkowo podnieść jeszcze ciśnienie w instalacji CO?

A może ograniczyć obroty pompy obiegowej, by nie przekraczała 27 L/min. - tylko jak to ustawić na dokładnie 27 L/min.?

 

 

Jak byś miał nieszczelność w wymienniku to już byś się w przykry sposób o tym dowiedział.

Normalna sprawa pod koniec defrostu słychać takie dudnienie bulgotanie czy jak to nazwać u mnie w Panasie też to jest pojawia się w momencie kiedy pod koniec defrostu obiegowa zwalnia następuje wtedy bardzo szybki spadek temperatury w wymienniku raczej są to jakieś uderzenia hydrauliczne spowodowane zakłóceniem przemian czynnika czy coś takiego.

Przyczyn zapowietrzenia szukaj gdzie indziej

[Marco36]

przed chwilą czytałem o kawitacji i prawdopodobnie to jest ten problem - jest to zjawisko niekorzystne - uszkadza łopatki w pompie obiegowej.

 

Na kawitację są dwa rozwiązania:

- zwiększyć ciśnienie wody w układzie,

- obniżyć maksymalną prędkość rotacji pompy obiegowej.

 

Tak po prostu ciśnienia w obiegu nie mogę podnieść, bo przekroczę wartości ustawione na zaworze i baniaku wyrównawczym.

Ustawień Daikina tak dobrze nie rozumiem by ograniczyć przepływ dokładnie do 27 L/min.

- zostaje mi wezwać serwis.

[codix]

przed chwilą czytałem o kawitacji i prawdopodobnie to jest ten problem - jest to zjawisko niekorzystne - uszkadza łopatki w pompie obiegowej.

 

Na kawitację są dwa rozwiązania:

- zwiększyć ciśnienie wody w układzie,

- obniżyć maksymalną prędkość rotacji pompy obiegowej.

 

Tak po prostu ciśnienia w obiegu nie mogę podnieść, bo przekroczę wartości ustawione na zaworze i baniaku wyrównawczym.

Ustawień Daikina tak dobrze nie rozumiem by ograniczyć przepływ dokładnie do 27 L/min.

- zostaje mi wezwać serwis.

 

Przepływu maksymalnego podczas defrostu nie ograniczysz bo wtedy ma na maksa chodzić możesz ograniczyć co najwyżej podczas normalnej pracy ale podczas defrostu i tak Ci się wkręci na maksa bo tak ma być.

Może nie masz dobrze odpowietrzonego układu i za każdym razem kiedy popracuje na maksa to Ci wypcha jakieś resztki powietrza z układu.

Syczenie to syczenie czynnika w rurkach gazowych a te przełączenie pod koniec defrostu to słychać przełączenie się zaworu czterodrogowego w jednostce zewnętrznej.

[Marco36]

Instalacja była odpowietrzona uruchomiona w połowie października. Przyjmując, że jakieś resztki powietrza zostały w grzejnikach płytowych (te też były odpowietrzane, każdy indywidualnie) - to przez 2 miesiące miałem popuszczone odpowietrzniki automatyczne na trzech pionach i przed pompą filtr magnetyczny Flamco zintegrowany z separatorem powietrza - to powinno resztki powietrza wyłapać.

 

Problem pojawił się wraz defrostami. Pozakręcałem odpowietrzniki i co drugi dzień je sprawdzałem - nie było w nich wyłapanego powietrza. A przynajmniej nie na tyle by zaworek zadziałał i powietrze syknęło.

Odpowietrzyłem dodatkowo grzejniki, parter bez powietrza, w tych na piętrze w trzech grzejnikach trochę było. Potem co drugi dzień sprawdzałem, to z dwóch grzejników po trosze powietrza schodziło. Woda wymieszana z powietrzem - upuszczałem z jakieś 20-30 ml wody. A bulgotanie przy defroście i tak wraca.

 

Na chwilę obecną wydaje się że jest to wina kawitacji i te 1,2 bara w mojej instalacji może być zbyt niskim ciśnieniem. Mam ze 6 metrów wysokości i około 250 Litrów w instalacji. Jakie powinno być poprawne ciśnienie w takiej instalacji CO?

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez Marco36

[codix]

U mnie jak pompa nie pracuje to 1,8 jak pracuje to mniej pokazuje w zależności jak szybko chodzi pompka obiegowa

[Marco36]

Skrobnąłem maila do firmy co mi instalację przerabiała - może się zgłoszą by prze-kalibrować zabezpieczenia i podnieść ciśnienie wody w instalacji.

 

Poczytaj o kawitacji pomp - jeśli u Ciebie też wpada w "wibracje" przy defrostach.

https://ekopomp.pl/blog/co-jest-kawitacja-pompy-jak-jej-zapobiegac

http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id1194,kawitacja-lekcewazone-zjawisko?print=1

 

Kawitacja uszkadza łopatki pompy, ale też oś wirnika i uszczelnienia.

 

Tak więc trzeba to wyeliminować.

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez Marco36

[codix]

Skrobnąłem maila do firmy co mi instalację przerabiała - może się zgłoszą by prze-kalibrować zabezpieczenia i podnieść ciśnienie wody w instalacji.

 

Poczytaj o kawitacji pomp - jeśli u Ciebie też wpada w "wibracje" przy defrostach. https://ekopomp.pl/blog/co-jest-kawitacja-pompy-jak-jej-zapobiegac

Kawitacja uszkadza łopatki pompy, ale też oś wirnika i uszczelnienia.

 

Tak więc trzeba to wyeliminować.

 

Mi nie wpada w żadne wibracje artykuł co dales to do gruntowych pomp i ich pomp dolnego zrodla.

Ja se moge w menu wlaczyc sama obiegowke ustawic jak chce i np.ustawie przeplyw na 32l u mnie to maks i może sobie caly dzien tak chodzic i nie mam żadnych wibracji dudnienia i zapowietrzania czy pęcherzyków.

Dudnienie jest spowodowane tylko podczas defrostu i to w wymienniku podejrzewam ze sprezarka staje na koniec defrostu a czynnik w wymienniku jeszcze przechodzi przemiane fazowa odbiera znaczne ilosci ciepla z wody a nie leci juz w obieg i nastepuje takoie miejscowe podgotowanie albo gwaltowne odparowanie czynnika przez to te tak jakby bulgotanie.

 

Spróbuj na sucho czyli bez pracy pompy ciepla wlaczyc obiegowke na maksa i zobaczysz ( nie pytaj bo nie wiem jak w daikinie)

Odpowietrz jeszcze raz porządnie dopusc wody do ukladu zrób cisnienie okolo1,6 i pozamykaj wszystkie odpowietrzniki te automatyczne tez wszedzie gdzie tylko masz nawet w jednostce wewn. Moze masz gdzies przewezenie w obiegu i jak pompka wkreci sie na maksa podczas defrostu to robi podcisnienie na powrocie i zaciaga Ci powietrze przez odpowietrznik

[Marco36]

Kawitacja dotyczy ogółem cieczy, nieważne na bazie jakiej pompy (czy gruntowej) jest opis. W zależności czy to woda czy glikol jedynie przesunie się granica ciśnienie/temperatura, w której efekt kawitacji może występować.

 

Po odpowietrzaniu kontroluję ciśnienie i jak trzeba to uzupełniam do 1,2 bara.

 

Ciśnienia nie mogę sobie OT TAK podnieść, baniak wyrównawczy i zawory bezpieczeństwa mam ustawione max 1,5 bara bodajże. Na czerwono na manometrze hydraulik zaznaczył mi 1,3 bara.

W zasadzie u mnie efekt podobny jak opisujesz u siebie - coś w zakresie wymiennik - pompa. Bo po defroście pompa dalej pchała 28 L/min. a już bez bulgotania. Niestety wytwarza realne powietrze lecące pionami do góry.

 

Najwęższe rurki to mam te miedziane 1", co mi założyli przy PC.

Stara instalacja ma dobre 2 cale wewnętrznego przekroju w dolnej części (zewnętrznie 60 mm), mniejsze 1" zwężają się dopiero wyżej za rozwidleniem.

 

Odpowietrzniki miałem pozakręcane przez tydzień może dwa - efekt był ten sam.

Co do odpowietrznika w hydroboksie to w piątek dzwoniłem do serwisanta Daikina i kazał odpowietrznik otworzyć, bo jak nie to będą problemy z gwarancją.

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez Marco36

[codix]

A podczas pracy z przeplywem na maksa jakie masz cisnienie pierwsza lepsza instrukcje od daikina otworzylem to pisze ze napelnic tyle aby nie nastepowal spadej cisnienia ponizej 1 bara bo moze to doprowadzic do zasysania powietrza.

A ogolnie przy napelnianiu posze zeby napelnic w okolice 2bar to jak bys mial ustawione na 1,5 to by Ci sikalo woda jak talala .

Moze jak dzwoniles do daikina to trzabylo sie tez zapytac o cisnienie .1.3bara to tam sie chyba naczynie wzbiorcze w jednostce wewn azotem pompuje a nie uklad c.o

[Marco36]

Podczas rozmowy temat ciśnienia został poruszony.

Jak powiedziałem że jest powyżej 1 bara, to serwisant stwierdził że kawitacja nie powinna występować.

Tu pierwszy raz spotkałem się z określeniem kawitacja i dziś szukałem info na ten temat.

Wydaje się, że ta kawitacja jest najbardziej prawdopodobna w tej sytuacji.

Pomiar własny Daikina wykazuje 1,1 czasem 1,0 bara (zmienia się w zakresie tych dwóch wartości).

Manometr mam na zimnej wodzie po drugiej stronie za trójnikiem.

Na prawo od trójnika (pion CO) leci do PC po drodze ma filtr Flamco, a na lewo mam manometr, dopływ wody z wodociągu i za nim baniak i zawór bezpieczeństwa. Wczoraj przy defroście manometr pokazywał 1,3 bara, a Daikin 1,0 bara.

 

Jak nad tym myśle to wpierw trzeba dopompować ciśnienia w baniaku (teraz jest 0,8 bara), przeregulować zawór upustowy - dopiero po tym będę mógł podnieść ciśnienie w instalacji.

 

Hydraulicy od początku ustawili 1,2 bara na CO i kazali takiego zakresu pilnować. Jak nabije więcej to zostanie mi tylko ten baniak 5 L w hydroboksie, a ten "słabszy" zaleje wodą - przestanie więc pracować.

To byli podwykonawcy, dziś zgłosiłem temat do firmy, która zlecenie przyjmowała i teoretycznie miała nadzorować.

Edytowane 11 Stycznia 2021 przez Marco36

[Gwiazdoor]

Panowie jak to u was wygląda?

U mnie podczas defrostu woda w instalacji CO "się gotuje" - pojawia się bulgotanie powietrza.

W trakcie grzania wszystko działa bezproblemowo.

 

U mnie jest podobnie.

Martwi mnie bardziej częste odszranianie, nie siedziałem i nie sprawdzałem z zegarkiem ale chyba że dwa razy na 1h jest defrost.

Długo u was trwa odszranianie? Od czego to jest zależne?

[Marco36]

Częstotliwość defrostów - szybkość zarastania wymiennika lodem zależy, przede wszystkim od ilości wilgoci w powietrzu i ilości powietrza przepływającego przez wymiennik dworowy.

 

U mnie we wcześniejszych tygodniach defrosty robiła może co 45 co 90 minut i trwały około 3,5 minuty.

Ale w ubiegłym tygodniu +1*C w dzień i -1*C noc, po drodze jakaś mgła lub opady deszczu - to już chyba dwa defrosty na godzinę - nie kontroluję tego dokładnie.

 

Natomiast szybkość wykonania defrostu jest zależna od temperatury wody w instalacji i ilości tej wody oraz/lub od tego czy wspomaga się grzałką.

Przy uruchomionej grzałce lub wyższej temp. wody w instalacji - powinna defrost wykonać szybciej. Ale jak będzie wspomagać się grzałką to zużycie prądu wzrośnie.

[RRR.]

Od kilku dni zaobserwowałem dziwną pracę pompy - Altherma III 7,5 kw. Otóż gdy z krzywej wynika, że temperatura zasilania powinna wynosić 31 stopni to i tak sprężarka dochodzi nawet do 36. Po osiągnięciu tak wysokiej wartości wyłącza się. by po 10 min znowu zacząć pracować i tak w kółko. Pompa generalnie przestała "słuchać" nastawy wynikającej aktualnie z krzywej. Sytuacja ta ma miejsce także przy grzaniu bezwzględnym tj. ustawiam 31 a i tak grzeje do 36. O co może chodzić ? Grzeję tylko według pogodówki, nie podbijam krzywej w harmonogramie, przeregulowanie wynosi standardowy 1 st. Do tej pory (drugi sezon grzewczy, ale pierwszy po zamieszkaniu) pompa pracowała bez zarzutu.

 

 

Dodane:

przy -8 pompa pracuje stabilnie, tj. pracuje w granicach nastawy + 1 stopień wynikający z przeregulowania. Problem o którym pisałem powyżej występuje w temperaturach 0, -1. Opcja podbicia w okolicy 0 jest wyłączona.

 

PS. rano zauważyłem, że sprężarka przy -8 potrafi się wyłączyć, by po 10 minutach (jeden cykl próbkowania pompy) zacząć na nowo pracować i tak pracuje przez dłuższy czas. Czy to normalne zjawisko, czy może po wyłączeniu powinna mieć dłuższą przerwę ?

Edytowane 15 Stycznia 2021 przez RRR.

[Marco36]

Znam tylko dwa powody ze sterowania, po których mogłaby podbijać temp.

1) Podbicie temp w okolicy 0*C w ustawieniach serwisowych.

2) przypadkowe przekręcenie pokrętła temp. przy ekranie "Strefa główna".

 

Ale z twojego wpisu wnioskuję, że oba ustawienia sprawdzałeś.

No i jakby korekta temp. w Strefie Głównej była przestawiona to dawałaby stale wyższą temp. krzywa+5*C.

 

"PS. rano zauważyłem, że sprężarka przy -8 potrafi się wyłączyć, by po 10 minutach (jeden cykl próbkowania pompy) zacząć na nowo pracować i tak pracuje przez dłuższy czas. Czy to normalne zjawisko, czy może po wyłączeniu powinna mieć dłuższą przerwę ?"

 

A to nie wiązało się z defrostem? Może odszraniała wymiennik na dworze?

Ewentualnie jakie jest OZC budynku? Pytanie asekuracyjne bo w zasadzie przy -8*C nie powinna taktować.